Was neues für den Dance-Floor...

  • Wie kommst du denn auf diese Rechnung?
    Mit diesen Zahlen müsstest du dann für 20Hz in 40m messen?


    Wenn ich mir für tiefe Frequenzen die Kugelwellengleichung ansehe ist Druck und Schnelle noch nicht ganz in Phase aber gut genug um zu messen und viel besser als Reflexionen von außen.
    Übrigens ist der Messabstand nicht von der Ausdehnung abhängig, eh klar bei einer Punktschallquelle.


    Für das real ausgedehnte Stack: Ich würde eher erwarten, dass bei größerem Messabstand die Einzelquellen eine bessere Summierung erzielen. Die Laufzeitwege zum Mikro werden dann ähnlicher und bei den oberen Frequenzen hier vielleicht beginnend mit 60Hz und ausgeprägter bei 120Hz Richtwirkung einsetzt und oben 1,2 vielleicht 3db bei 120Hz bei großer Entfernung noch dazu kommen.

  • Ich habe noch kurz in die Literatur gesehen:


    Für kleine Strahler, dies sind Strahler, deren aktive Elemente Abmessungen L < λ aufweisen, beginnt das Fernfeld im Abstand r nach:


    Radius (Distanz) r = 1/Kreiswellenzahl k
    wobei
    k = 2*pi/lambda
    r = 2m (konkreter Messabstand)


    2=lambda/(2*pi)
    => lambda =2*2*pi = 12,5m


    Und das wiederum bedeutet eine Erfüllung bis 28Hz. Also über 28Hz ist man mit 2m Messabstand bereits im Fernfeld, oder zumindest am Übergang. Ein 100% reines Fernfeld gibt es nur nach unendlicher Entfernung.
    Der Schalldruck fällt egal mit welchem Abstand IMMER mit 1/r
    Die Schallschnelle im Nahfeld dagegen mit 1/r²
    Zudem die Thematik witzlos ist, denn näher messen bedeutet es gibt im Verhältnis mehr Schallschnelle, die ein Druckempfänger (Mikro) nicht/kaum misst.



    Viel interessanter sind die oberen Frequenzen, wenn der Strahler nicht mehr klein im Verhältnis zur Wellenlänge ist. Denn dann geschieht Richtwirkung und über größere Distanz fällt der Schalldruckpegel tatsächlich nicht mehr mit 6db je Entfernungsverdopplung. Darum meine Schätzung von 1-3db bei 120Hz.


    Wer misst ein 4er Stack DH-18 oder was vergleichbar großes in 1,2, 8 und 16m?

  • &quot;andariel&quot; schrieb:

    Wie kommst du denn auf diese Rechnung?
    Mit diesen Zahlen müsstest du dann für 20Hz in 40m messen?


    Mit einer Groundplanemessung mit dieser Stackgröße ohne Fensterung - ja.


    &quot;andariel&quot; schrieb:

    Übrigens ist der Messabstand nicht von der Ausdehnung abhängig, eh klar bei einer Punktschallquelle.


    Natürlich ist er das, das Nahfeld ist von der Größe der abstrahlenden Fläche abhängig, die Nahfelderweiterung findet auch bei Subs statt! Davon abgesehen: Bei nur 2m Meßentfernung hat der Schall zwischen dem nähesten und dem weitesten Sub einen um 50% längeren Weg! Alleine schon wegen dem vergrößerten Abstand werden die äußeren Subs mit unterschiedlichem Pegel gemessen.


    &quot;andariel&quot; schrieb:

    Für das real ausgedehnte Stack: Ich würde eher erwarten, dass bei größerem Messabstand die Einzelquellen eine bessere Summierung erzielen. Die Laufzeitwege zum Mikro werden dann ähnlicher


    Genau so ist es.


    &quot;andariel&quot; schrieb:

    Für das real ausgedehnte Stack: Ich würde eher erwarten, dass bei größerem Messabstand die Einzelquellen eine bessere Summierung erzielen. Die Laufzeitwege zum Mikro werden dann ähnlicher und bei den oberen Frequenzen hier vielleicht beginnend mit 60Hz und ausgeprägter bei 120Hz Richtwirkung einsetzt und oben 1,2 vielleicht 3db bei 120Hz bei großer Entfernung noch dazu kommen.


    Oder anders herum: Die Bässe fallen in größerem, real wichtigen Abstand ab. Das schlimme dieser Messung ist, daß es weder echtes Nahfeld ist noch Fernfeld sondern daß die Messung mit dieser Entfernung vom einen ins andere übergeht - also völlig unbrauchbar ist.



    1. Der Übergang zwischen Nah- und Fernfeld geht kontinuierlich, nicht schlagartig. Das wurde bei der Messung in keiner Weise kompensiert.
    2. Du hast den 'kleinen Strahler' verwendet. Im Nahfeld hat der Stack aber eine Zylinderwelle. Im Meßbereich ändert sich das - was meinst Du, was das bewirkt?
    3. Die Thematik ist keineswegs witzlos, da im Nahbereich pro Entfernungsverdopplung 3dB Schalldruckverlust stattfindet, außerhalb aber 6dB.


    &quot;andariel&quot; schrieb:

    Wer misst ein 4er Stack DH-18 oder was vergleichbar großes in 1,2, 8 und 16m?


    Da würde ich noch 32 und 64m dazunehmen.

  • Zitat

    Mit einer Groundplanemessung mit dieser Stackgröße ohne Fensterung - ja.


    Mit einer Fensterung lassen sich mit gewissen Nachteilen Reflexionen ausblenden.
    Nah-/Fernfeldüberlegung mit Fensterung der Impulsantwort zu mischen und zu erklären ist nicht gut und führt zu Unverständniss oder resultiert daraus.


    Zitat

    Natürlich ist er das, das Nahfeld ist von der Größe der abstrahlenden Fläche abhängig, die Nahfelderweiterung findet auch bei Subs statt! Davon abgesehen: Bei nur 2m Meßentfernung hat der Schall zwischen dem nähesten und dem weitesten Sub einen um 50% längeren Weg! Alleine schon wegen dem vergrößerten Abstand werden die äußeren Subs mit unterschiedlichem Pegel gemessen.


    Wenn wir hier einfach in Punktschallquellen denken ist das falsch und zwar nach dem einfachen Pythagoras.
    2m Stackentfernung heißt (ich nehm mal 60cm Breite an und beziehe mich auf die Quellenmitte um es einfach zu halten und die Dimension zu zeigen):
    Quelle 1: sqrt(2²+0,3²) = 2,022m
    Quelle 2: sqrt(2²+0,6²) = 2,088m
    =>
    3,26% Unterschied im Pegel von Quelle mittig zu Quelle außen.
    (Wenn du hier 50% sagst liegst du mehr als den Faktor 15 mit deiner groben Schätzung daneben)
    Rechnen statt schätzen ist oft keine schlechte Sache, oder? Denn Mathematik liefert so schön exakt unantastbare Werte.
    Was macht diese Unterschied im Pegel. Du darst gerne rechnen, ich schätze weniger als 0,25db. Also vollkommen irrelevant.
    Sehr genau lässt sich das mit sehr vielen Punkten rechnen die dann summiert werden in Betrag und Phase. Dazu müsste man jedoch das Schallfeld des Lautsprechers genau kennen. Für tiefe Frequenzen Latte.


    Zitat

    Genau so ist es.


    Wenn du hier bessere Summierung bei höheren Frequenzen erwartest hast du vollkommen Recht.
    Ich frage nochmal auf welcher Grundlage basieren deine 400Hz aus mathematischer Sicht?
    Du nimmst das als untere Grenzfrequenz, dabei pflichtest du mir ja bereits bei, dass es eher eine obere Grenzfrequenz gibt, bzw. dort die Verfälschung geschieht.
    Die kommt übrigens aus der Frage von oben. Summieren in Betrag und Phase der Einzelquellen nach dem Huygensschen Prinzip.
    Bei hohen Frequenzen ergibt sich durch die Laufzeitdifferenzen PHASENunterschiede und auch wenn die Amplitude zwischen inneren und äußeren Lautsprechern sehr ähnlich ist summiert sich das irgendwann nicht mehr so toll. Wenn ich die Zahlen von oben sehe ist der Effekt geringer, bzw. bei höheren Frequenzen ausgeprägt. Eine Messung wäre schön.


    Zitat

    Oder anders herum: Die Bässe fallen in größerem, real wichtigen Abstand ab. Das schlimme dieser Messung ist, daß es weder echtes Nahfeld ist noch Fernfeld sondern daß die Messung mit dieser Entfernung vom einen ins andere übergeht - also völlig unbrauchbar ist.


    Artikuliere bitte präzise, was fällt ab? Natürlich fällt jede Schallquelle über die Distanz ab. Sogar eine ebene Welle durch Dissipation. Das lässt sich jedoch gut kalkulieren.
    Ja für sehr tiefe Frequenzen, hier mit 28Hz, bist du tatsächlich am Übergang Nah- und Fernfeld. Diese Definition wenn wir uns darauf einigen können besagt, dass im Fernfeld Druck und Schnelle in Phase sind und im Nahfeld Druck und Schnelle um 90° phasenverschoben (unendlich nahe an der Punktquelle) und damit reine Blindleistung bewegt wird.
    Für die Messung des Schalldrucks eine obsolete Überlegung. Wie schon geschrieben ist ein Mikro ein Druckempfänger!


    Zitat

    1. Der Übergang zwischen Nah- und Fernfeld geht kontinuierlich, nicht schlagartig. Das wurde bei der Messung in keiner Weise kompensiert.
    2. Du hast den 'kleinen Strahler' verwendet. Im Nahfeld hat der Stack aber eine Zylinderwelle. Im Meßbereich ändert sich das - was meinst Du, was das bewirkt?
    3. Die Thematik ist keineswegs witzlos, da im Nahbereich pro Entfernungsverdopplung 3dB Schalldruckverlust stattfindet, außerhalb aber 6dB.


    1. Ja offensichtlich. Was willst du kompensieren?
    2. Nicht ich habe den kleinen Strahler verwendet, sondern einschlägige Fachliteratur der Lautsprecher und Antennentechnik. Denn die Kugelwellenbetrachtung ist hier äquivalent.
    3. Du verschmischt zwei eigentständige Thematiken. Strahlerausdehnung UND das akustische Nah/Fernfeld. Es gibt übrigens bei beiden einen fließenden Übergang :)
    Diese Nahfeld/Fernfeldbetrachtung die du hier einbringst hat nichts mit all dem zu tun worüber wir gerade fachsimpeln. Es gibt dabei KEINE untere Grenzfrequenz zur erlaubten und damit hochrechenbaren Messung. Die erfolgt immer mit 6db pro Entfernungsverdopplung solange der Strahler klein zur Wellenlänge ist.


    Worüber du sprichst ist Richtwirkung (und nebenher der Line Array Effekt auf den zu hinaus möchtest). Und wenn du hier nahe misst und dann mit 6db/Entfernungsverdopplung interpolierst kommt zu wenig Pegel bei hohen Frequenzen raus, die diese langsamer über die Distanz abfallen. D.h. auf Distanz gemessen wirst du bei den höheren Frequenzen etwas MEHR Pegel messen als Schlecksn in seiner Messung.


    Zitat

    Da würde ich noch 32 und 64m dazunehmen.


    Hast du einen Subwoofer, falls ja welche, min. 2 Stück wären gut? Dann bitte Messen und auf Faktor 2 Distanzen und dann mit 6db so skalieren, dass die Messungen übereinander liegen, also quasi die Empfindlichkeit (muss nicht absolut sein) angeben. Wenn wir die Strahlergröße kleiner ist verschiebt sich alles zu höheren Frequenzen. Nachdem wir die Größe kennen lässt sich das skalieren?


    Du weißt in welcher Entfernung angesehene Institutionen, dazu zähle ich jetzt mal Production Partner und Fabian Subwoofer messen?
    Haben die alle absolut keinen Plan?


    Sorry für den Push doch ist es schön, wenn Fachverständnis herrscht und nicht nur Unklarheiten zu elektronischem Papier gebracht werden. Wenn Fehler in meiner Ausführung liegen bitte korrigieren, aber mit technischem Background und nicht nur bloße Behauptungen ohne Erfahrung, Messung und mathematischer Untermauerung

  • &quot;andariel&quot; schrieb:

    Wenn wir hier einfach in Punktschallquellen denken ist das falsch und zwar nach dem einfachen Pythagoras.
    2m Stackentfernung heißt (ich nehm mal 60cm Breite an und beziehe mich auf die Quellenmitte um es einfach zu halten und die Dimension zu zeigen):
    Quelle 1: sqrt(2²+0,3²) = 2,022m
    Quelle 2: sqrt(2²+0,6²) = 2,088m


    =>
    3,26% Unterschied im Pegel von Quelle mittig zu Quelle außen.


    Schön gerechnet. Er hat aber nicht einen gemessen sondern einen 4er Stack. Die Kisten haben die Maße 96,2x96,2x58,2. Wenn Du 60cm Breite annimmst, dann steht der Stack also senkrecht nach oben. Und dann hat durch die Höhe vom die eine Seite des Dreiecks 3,848m, da es eine GP-Messung ist.


    Quelle 1: sqrt(2²+0,3²) = 2,022m
    Quelle 1: sqrt(2²+3,848²)=4,337m


    Das sind mehr als der doppelte Weg. Das mit dem Pegel stimmt aber auch nicht, selbst bei Deiner Geometrierechnung - weil innerhalb des Meßbereichs zwischen Nah- und Fernfeldbedingungen ein fließender Übergang herrscht, das also von der Frequenz abhängt. Die richtigen Stackgröße nehmen statt 'auf 1 schätzen' ist oft keine schlechte Sache, oder? Denn Geometrie liefert so schön exakt unantastbare Werte.


    Aber: Natürlich hast Du recht, daß ich da einen Fehler gemacht habe, ich hab die volle Stackgröße (Breite) statt der Hälfte genommen (man muß mit 1,164m rechnen), so einfach wie Du kann man sich das aber leider auch nicht zurechtrechnen und den Stack völlig ignorieren, auch so kommt man auf keinen 'unantastbaren Wert'.


    &quot;andariel&quot; schrieb:

    Was macht diese Unterschied im Pegel. Du darst gerne rechnen, ich schätze weniger als 0,25db. Also vollkommen irrelevant.
    Sehr genau lässt sich das mit sehr vielen Punkten rechnen die dann summiert werden in Betrag und Phase. Dazu müsste man jedoch das Schallfeld des Lautsprechers genau kennen. Für tiefe Frequenzen Latte.


    Wenn du hier bessere Summierung bei höheren Frequenzen erwartest hast du vollkommen Recht.


    Es geht um Interferenzen bei höheren Frequenzen, aber vor allem darum, daß es von einer Nahfeld- zu einer Fernfeldmessung übergeht. Und genau das wurde in der Messung nicht kompensiert.


    1. Sieht oben, den Anstieg zwischen Nah- und Fernfeldmessung. Wenn das drin ist, dann sieht das leider nicht mehr so superlinear aus.
    2. Die Kugelwellenbetrachtung ist hier nicht gültig. Jedenfalls nicht über den gesamten Bereich.


    &quot;andariel&quot; schrieb:

    3. Du verschmischt zwei eigentständige Thematiken. Strahlerausdehnung UND das akustische Nah/Fernfeld. Es gibt übrigens bei beiden einen fließenden Übergang :)
    Diese Nahfeld/Fernfeldbetrachtung die du hier einbringst hat nichts mit all dem zu tun worüber wir gerade fachsimpeln. Es gibt dabei KEINE untere Grenzfrequenz zur erlaubten und damit hochrechenbaren Messung. Die erfolgt immer mit 6db pro Entfernungsverdopplung solange der Strahler klein zur Wellenlänge ist.


    3. Ich vermische da nichts. Du verstehst aber anscheinend nicht, daß eine abstrahlende Fläche des Stacks von 2,38m Breite innerhalb des Frequenzbereichs eines Subs nicht mehr als kleiner Strahler arbeitet. Schon bei 74Hz ist das Lambda/2 und genau, wie Du geschrieben hast, setzt der Übergang von Nah- zu Fernfeld nicht schlagartig ein, man hat also schon bei dieser Frequenz eine deutliche Abweichung!


    &quot;andariel&quot; schrieb:

    Worüber du sprichst ist Richtwirkung (und nebenher der Line Array Effekt auf den zu hinaus möchtest). Und wenn du hier nahe misst und dann mit 6db/Entfernungsverdopplung interpolierst kommt zu wenig Pegel bei hohen Frequenzen raus, die diese langsamer über die Distanz abfallen. D.h. auf Distanz gemessen wirst du bei den höheren Frequenzen etwas MEHR Pegel messen als Schlecksn in seiner Messung.


    Genau das ist doch das Problem, der Meßbereich ist eben nicht ein uniformer Raum, unten 6dB, oben (-> Nahfeld!) dagegen 3dB Verlust pro Entfernungsverdopplung. Natürlich ist oben rum noch mehr, aber er hat ja auch den oberen Bereich als Referenz (Pegel-Herstellerangabe) genommen. Rechnet man das zurück, bleibt im Tiefbass umso weniger Pegel übrig.
    schlecksn gibt ja noch nicht mal an, ob er seine Subs an den 10V alle parallel oder jeden an einen Kanal oder als sonstwas für eine Impedanz an die 10V angeschlossen hat, es ist also bislang völlig unklar, bei welcher Leistung dieser Pegel entstanden ist!


    Es ging hier darum, eine amtliche Messung zu machen, vom Hersteller unabhängig. Hier sind auch bei der Wiederholung der Messung sehr deutliche Fehler gemacht worden, der Meßaufbau und Meßauswertung ist so einfach unbrauchbar, weder korrekt noch vergleichbar.

  • Zitat

    Aber: Natürlich hast Du recht, daß ich da einen Fehler gemacht habe


    Alles falsch. Du zum Zweiten und auch ich hatte oben auch einen Fehler.


    Quelle 1: sqrt(2²+0,3²) = 2,02m
    Quelle 2: sqrt(2²+0,9²) = 2,19m
    => 8,5% Distanzunterschied
    Also sagen wir mal max. 1db Pegelunterschied zwischen den inneren und den äußeren Subs. Die Fehler ist überschaubar. Zudem der Messabstand ja für die Kalkulation 2m beträgt und die Entfernung in Wahrheit einen kleinen Ticken größer ist.


    Zur Aufklärung: Wir betrachten die (4 vorhandenen) Quellenmittelpunkte. Das ist eine sehr gute Näherung. Wenn du den äußersten Punkt mit dabei haben wolltest, musst diskret, sagen wir mal 10 Punkte je Quelle auflösen und als Ergebnis hat man so in etwa dann was hier mit den Mittelpunkten geschieht. Denn von diesen 10 Punkten sind 5 näher und 5 ferner als in der Approximation.
    Wenn man so genau sein möchte muss man das Schallfeld der Quelle exakt kennen. Also einfach ausgedrückt kommt da eine ebene Welle raus, oder doch eher eine kugelförmige Schallfront.


    Zitat

    Es geht um Interferenzen bei höheren Frequenzen, aber vor allem darum, daß es von einer Nahfeld- zu einer Fernfeldmessung übergeht. Und genau das wurde in der Messung nicht kompensiert.


    1. Sieht oben, den Anstieg zwischen Nah- und Fernfeldmessung. Wenn das drin ist, dann sieht das leider nicht mehr so superlinear aus.
    2. Die Kugelwellenbetrachtung ist hier nicht gültig. Jedenfalls nicht über den gesamten Bereich.


    Der Übergang ist natürlich fließend und du bist jetzt offensichtlich ebenfalls der Meinung, dass es eher so etwas wie eine Verfälschung oben rum gibt. Also sprechen wir bei naher Messung von einer oberen Grenzfrequenz und nicht von einer unteren wie du anfänglich eingebracht hast.
    Ja bei hohen Frequenzen kommt der Richtwirkungsgewinn dazu. Ich möchte jetzt wirklich gerne eine Messung sehen wie viel das ausmacht. Und ob Horn und Direktstrahler hier unterschiedlich sind oder sich exakt gleich verhalten.
    Jedenfalls macht das System dann real einen kleinen Ticken mehr Pegel oben rum raus. Ob das bei 100Hz Trennfrequenz überhaupt erkennbar ist wäre sehr interessant.


    Zitat

    3. Ich vermische da nichts. Du verstehst aber anscheinend nicht, daß eine abstrahlende Fläche des Stacks von 2,38m Breite innerhalb des Frequenzbereichs eines Subs nicht mehr als kleiner Strahler arbeitet. Schon bei 74Hz ist das Lambda/2 und genau, wie Du geschrieben hast, setzt der Übergang von Nah- zu Fernfeld nicht schlagartig ein, man hat also schon bei dieser Frequenz eine deutliche Abweichung!


    Doch das hattest du, doch ich glaube wir sind mittlerweile auf einem Nenner. Denn du hast von einer fgu gesprochen die es aus meiner Sicht hier nicht gibt. Für gegenläufigen Input bin ich jedoch dankbar.
    Ich selbst habe dich auf diese Richtwirkung hingewiesen und das bedeutet die Messung hat eine obere Grenzfrequenz bei der sich dann langsam ein Fehler einschleicht und der Pegel oben rum etwas zu gering ausfällt. Den zu kompensieren halte ich ohne genaues Modell für sehr schwierig. Eine Messung auf 10m wäre jedoch hinreichend genau für den Übertragungsbereich über den wir hier sprechen.


    Eine Frage an dich: In welcher Distanz misst du ein Line Array von 4m Länge bei 10kHz?
    Bitte um Details, denn das ist gleich vorweg nicht einfach.


    Zitat

    Genau das ist doch das Problem, der Meßbereich ist eben nicht ein uniformer Raum, unten 6dB, oben (-> Nahfeld!) dagegen 3dB Verlust pro Entfernungsverdopplung. Natürlich ist oben rum noch mehr, aber er hat ja auch den oberen Bereich als Referenz (Pegel-Herstellerangabe) genommen. Rechnet man das zurück, bleibt im Tiefbass umso weniger Pegel übrig.
    schlecksn gibt ja noch nicht mal an, ob er seine Subs an den 10V alle parallel oder jeden an einen Kanal oder als sonstwas für eine Impedanz an die 10V angeschlossen hat, es ist also bislang völlig unklar, bei welcher Leistung dieser Pegel entstanden ist!


    Es ging hier darum, eine amtliche Messung zu machen, vom Hersteller unabhängig. Hier sind auch bei der Wiederholung der Messung sehr deutliche Fehler gemacht worden, der Meßaufbau und Meßauswertung ist so einfach unbrauchbar, weder korrekt noch vergleichbar.


    Falsch, bitte genau nachdenken. Was du hier von dir gibst bedeutet genau das Gegenteil. Du wirst mit einer 6db pro Entfernungsverdopplung nicht weniger Pegel im Tiefbass haben, sondern mehr im oberen Bereich. Das ist nunmal der Effekt von Richtwirkung und wenn man zu nahe von einem ausgedehnten Strahler misst wie er hier dann über 100Hz langsam vorliegt.


    Ob du die Subwoofer an einem Kanal oder an mehreren Kanälen die 10V liefern einzeln oder parallel anschließt liefert immer die gleiche Aufnahmeleistung! Bitte gut nachdenken und dann schreiben. Interessant und wichtig wäre: Die Impedanz die man aber mit 4Ohm angegeben finden kann. Welcher Korrekturfaktor von 10V auf 1W geschehen ist und ob die Distanz von 1m (Empflindlichkeit) auf 2m mit 6db angenommen ist? Die Empfindlichkeit bezieht sich auf den Halbraum oder Vollraum? Oder wurde hier einfach nur nach Datenblattangaben skaliert?

  • &quot;linearray&quot; schrieb:

    @ Erich, nix Stummelhorn, sind 170cm Hornlänge gefaltet


    Ich sag nur "anhören" und danach urteilen :roll: :roll: :roll:


    Das mit der Hornlänge war dann wohl eine grobe Fehleinshätzung meinerseits, jedoch überhaupt nicht böse gemeint. Ich hab ja selbst die einfache Urps Variante im Einsatz und kann mir gut vorstellen, das dein Array richtig Laune macht.