2" HT's - eigentlich als HT unbraucbar ???

    Hallo zusammen,


    ich habe mir mal die ganzen 2" Treiber mal angeschaut und muß sagen das die alleine für den HT Bereich eigentlich absolut unbrauchbar sind !


    Die beamen wie ne Taschenlampe ab ca. 8 kHz und fallen dann ab das es nur so ne Freude ist !


    Ist aber bei 76-100mm Membrandurchmesser auch nicht verwunderlich, das sind ja eigentlich reine Mittentöner.


    Wieso werden so selten echte HT's damit kombiniert ?


    So 1" z.B.... oder ne gute Zitronenpresse oder ähnliches !


    Ist der Aufwand zu groß ????


    Gruß


    Frank

    Ich habe zwar keine Ahnung aber davon jede Menge...

    ja. Erstmal ist der Aufwand einer 3 Wege Box ERHEBLICH grösser als bei ner 2 Wege.


    Moderne 2" Hochtöner kommen in nem engstrahlenden Horn ganz prima an die 17-20kHz! Titanmembrane (z.B.) machen das möglich. Werden die Abstrahlwinkel grösser 60-120° muss man eben entzerren.


    1. Parallelkondi zum Reihenwiderstand der Pegelabsenkung.


    2. controller/entzerrer.


    3. Gute Zitronenpressen gibts wenig. Auserdem eben noch n Weg mehr, nochmal ne andere Phase die zu berücksichtigen ist, nochmal mehr Platzverbrauch auf der Schallwand, nochmal ne Belastbarkeit die bachtet werden muss, nochmal n anderer Abstrahlwinkel, noch ne schwerere Weiche.


    Die alternative ist 1" Treiber einsetzen. Die gehen schön weit hoch, sind aber untenrum schwer anzkoppeln, da man sich im Cut-Off-Bereich der kleineren Hörner befindet, ausserdem gibts da meistens Impedanzpeaks die schwer in den griff zu bekommen sind, die Belastbarkeit ist geringer, die Pappen müssen weiter hoch, klirren, plärren und resonnieren.


    --> Alles nicht so einfach. 15"/2" wird seit langer Zeit erfolgreich eingesetzt und ist ein guter Kompromiss.


    MfG, farad

    Hallo,


    also ob Titan, Melinex, Supronyl, Alu oder nicht, dadurch wird ein HT auch nicht automatisch besser und in den meisten Fällen ist's gerade mal ne Beschichtung !


    Reinrassige ( also reines Titan als Membrane ) Titanhochtöner sind mir echt nicht geläufig oder ???


    Tja, mehr Aufwand.... was ist denn mehr Aufwand der zusätzliche Tweeter oder der Controller... den gibts sicherlich nicht für Lau und da muß man auch ordentlich mit umgehen können.... nuja und Belastbarkeit bei nem guten Ring HT ab 6-8 kHz/18dB ist wohl jenseits von Gut und Böse...


    1.5" eigentlich ein guter Ansatz aber der läuft dann immer an der untersten Schmerzgrenze und wahrscheinlich volles Rohr an Resonanzfrequenz, da würde ich mir doch eher Gedanken wegen der Belastbarkeit machen und richtig geeignet als Spielpartner für nen 15" ist der dann auch nicht mehr !


    Die 15"2" sind doch eigentlich ne Fehlkonstruktion, warum nen 15" hochquälen wenn's 2 12" doch viel bässer könnten :wink:


    OK... das Gehäuse bleibt kleiner aber wer benutzt denn ernsthaft ne 15/2 als Standalone... doch nur Hobbykistenschlepper..... so wie ich :smile: und wofür bitte schön gibts denn dann überhaupt noch 15/3 er ?


    So, jetzt zerreißt mich....


    Gruß


    Frank

    Ich habe zwar keine Ahnung aber davon jede Menge...

    15/3 taugen meiner Meinung nach nicht viel. Im Mitteltonbereich wird zu wenig Luft bewegt, zu geringe Membranmasse. Die kleinen 17er oder 20er Chassis haben meistens eine recht kleine Belastbarkeit und vom Schalldruck kommen die wenigsten an die 100dB. Das ist mit Hörnern und 15ern jeweils kein Problem.


    Zwei 12" sind meistens wirklich unpraktisch. Beim fliegen sehen sie scheisse aus, stellt man sie auf Subs fallen sie runter, stellt man sie auf den Boden, sind se noch zu niedrig, für Stative sind se nix... Die Membranfläche ist garnichtmal soviel grösser, als bei nem 15er, es kommt zu Interferenz, die Bündelung geht hoch --> viel weiter als 1kHz kannste auch nicht gehen! das schafft dir jeder 15"er auch.


    Lautsprecher mit reiner Titanmembran sind keine Seltenheit mehr. Im HiFi-Bereich fallen mir auf Anhieb sicher 10 Stück ein.


    Die neuen Selenium 2" Treiber haben teilweise Titanmembrane, die Beymas (CP650) auch.


    Ich halte 15"/2" nicht für eine Fehlkonstruktion, sondern für einen guten Kompromiss:


    * Viel Membranmasse in den Mitten
    * realtiv gutes Bassfundament, daher tiefe Ankopplung der Subs (<150Hz)
    * Eine X-Over, meist auch noch ohne Impedanzspiten
    * kompaktes Gehäuse
    * schwerpunkt unten beim Bass, keine Kopflastigkeit
    * keine Interferenz/schwaches Beaming weils nur ein Tieftöner ist
    * 2" bewegt auch ordentlich Luft
    * spätestens ab 1kHz entlastung des TTs
    * hohe Belastbarkeit, keine Probleme mit Peaks
    * dadurch hohe Robustheit


    ... und noch viel mehr.


    MfG, farad

    Zitat


    Farad schrieb am 2002-06-19 08:33 :
    Zwei 12" sind meistens wirklich unpraktisch. Beim fliegen sehen sie scheisse aus, stellt man sie auf Subs fallen sie runter, stellt man sie auf den Boden, sind se noch zu niedrig, für Stative sind se nix...


    Warum fallen 2x12er von Subs runter? Das musst du mir mal erklären.


    Zitat


    Die Membranfläche ist garnichtmal soviel grösser, als bei nem 15er, es kommt zu Interferenz, die Bündelung geht hoch --> viel weiter als 1kHz kannste auch nicht gehen! das schafft dir jeder 15"er auch.


    Die Membranfläche einer 2x12er ist immerhin rund 28% größer - das ist doch schon mal was!

    Are you alive or are you just living?

    Hi Farad,


    dachte immer man sollte Lautsprecher gestapelt sichern ? Dann fallen die auch nicht runter... :wink:


    Taugt ne 15/3 also generell nix... z.B. 15"2"1" ist auch ne 15/3 taugt eher wie ne 15/2.


    Das allerbeste Beispiel das reine 2" als HT nix taugen ist doch wohl die Tatsache das mehr und mehr 2"1" "Koaxe" angeboten werden.....


    Reines " also pures " Titan als Membranmaterial... nur bei Exoten !
    Ich weiß auch nicht warum auf pseudo Titanmembranen so gefeiert wird, welchen unglaublichen Vorteil haben die denn z.B. gegenüber Alu ? Außer das die gerne im Hochtonbereich resonieren... aufgrund ihrer ach so hohen Steifigkeit ! Mal ein Tipp, wie wärs denn dann endlich mal mit Keramikmembranen !


    Nenn doch mal 5 HT's mit reiner "purer" 100% Titanmebran....


    Ein 12" schafft konstruktionsbedingt eher saubere 1kHz als ein 15" das hat auch ein kleinwenig mit dem Membrandurchmesser zu tun ! und der ist bei nem 12" nunmal kleiner :smile:


    Das folgende ist ja wohl fast alles Wunschdenken !



    das kann nicht wirklich überzeugen und ist auch teilweise nicht richtig.


    Im übrigen, gerade da wo extrem hohe Leistungen gefordert sind und werden wären 3 bzw 4 Wege Systeme die bessere Lösung.


    Das kannst du dir von jedem bestätigen lassen der sich schonmal mit Lautsprecherkonstruktionen befasst hat.


    Wie du sagtest... eben ein Kompromiss !


    Gruß


    Frank

    Ich habe zwar keine Ahnung aber davon jede Menge...

    also gut, nochmal und schön der Reihe nach:


    Grundsätzlich fällt garnix runter. Eine Kiste, die mindestens dreimal so hoch ist, wie breit und tief ist da aber anfälliger als n Würfel! Sind wir uns einig?


    15"/2" sind OFT (ja ja, nicht immer!) so breit wie die Subs drunter. Was das stapeln und sichern erheblich vereinfacht.


    28% mehr Membranfläche. Und wieviel Prozent mehr Schallwandfläche braucht man dafür??
    Ganz von dem hässlichen Verhältnis der Abmessungen abgesehen.


    Ich kenn bisher nur einen Koax. Das ist der BMS. Der ist schweineteuer und sackschwer. Hat keiner behauptet, dass der nix taugt. Das ist auch nicht das, was ich unter ner konventionellen 15/3 versteh. Da gehört noch ne zweite Pappe mit rein. Der Koax ist klasse, keine Frage.


    5Hts mit Titanmembran. CP650Ti von Beyma, D3300Ti von Selenium, DSM25FFL von Visaton, Ti100 von Visaton (Mitteltöner) und DSM50FFL (Mitteltonkalotte). Alle aus purem Titan. Steht so in den Datenblättern. Auseinandergenommen hab ich noch nie einen, da sind se mir zu Schade.


    Na, was ist denn nicht richtig? bei meiner Aufzählung?


    Die 3/4 Wege sind leider sehr aufwendig und kaum passiv zu beschalten.


    Ein Kompromiss ist alles. Auch deine 4 Wege. Eigentlich sind Breitbänder das beste, aber das gibts halt nich für PA...


    MfG, farad

    Grüsze!


    Na dann werd' ich auch mal etwas Senf hierlassen ....


    Ein 15"er beamt bei 1-2kHz wie Sau, das muß einem klar sein. Halbwegs homogenes Abstrahlverhalten ist nicht zu erreichen, es sei denn mit einem Riesen40°Horn oder mit 1-2 Spezial 15"er (RCF wenn ich nicht irre), deren Membran gewollt bei hohen Frequenzen zum Biegewellenwandler mutiert und daher relativ hoch einsetzbar ist. Kein Neodym natürlich.


    Eine ordentlich gemachte 15/3 mit richtigem Mitteltöner ab 400Hz (so was gibt's von PHL, da kommt auch was raus!) bis 2-2,5kHz und dann einen 1"er ist für StandAllone wohl das Beste, aber recht groß und schwer.
    Würde da eher 12"-10"/1" Tops und aktiv Woofer nehmen (so wie ich es auch mache :wink:, damit ist man flexibler.


    15"/2" ist für mich ein Kompromiß (laut & klein) und bevor ich da schweineteure Komponenten reinbaue und es kommt trotzdem nur mittelgutes raus bin ich halt ehrlich und bau einen Kompromiß. Und wenn ich wirklich Klangqualität (! nicht Lautstärke oder sonstige Qualitäten !) brauche dann eben was anderes.


    mfg
    JF

    Hi Farad,


    mal vorweg, ich hoffe du fühlst dich nicht persönlich angegriffen :smile:


    So nun als erstes... Bingo... hast recht mit den Titanspeakern, ***aufdemBodenkniendundumGnadeflehend***


    Ich habe aber das Gefühl das dir 2x12" eher optisch nicht so passen und du sie deshalb nicht magst, richtig, na na ... ?


    Hier mal zu deiner Aufzählung: ( ich zitiere :(


    * Viel Membranmasse in den Mitten
    # und deshalb schlecht als Hochtöner bzw. der 15" hat viel zuviel Membran für nen MT...


    * realtiv gutes Bassfundament, daher tiefe Ankopplung der Subs (<150Hz)
    # holla <150Hz das schafft eine 2x12" auch ohne murren...


    * Eine X-Over, meist auch noch ohne Impedanzspiten
    #das wäre auch toll, nur leider unrealistisch, Impedanzmaxima lassen sich nicht einfach wegtrennen dazu gehören schon ein paar Entzerrungen, LCR Kreise usw... Und BR ohne Imedanzmaxima wie geht das denn ?


    * kompaktes Gehäuse
    # das ist total relativ, ich schlepp doch keine 80kg Basshörner im Wandschrankformat an um dann zu meckern das die Tops 20 cm höher sind als ne 15/2....


    * schwerpunkt unten beim Bass, keine Kopflastigkeit
    # Na wenn ich mir das Gewicht mancher 2" mit Horn anschaue, die stehen den Bässen in Nichts nach...


    * keine Interferenz/schwaches Beaming weils nur ein Tieftöner ist
    # dachte Interferenzen entstehen wenn 2 Lautsprecher im gleichen Frequenzbereich spielen, das tut der 15" und der 2" doch !!! naja und schwaches beaming bei nem 15" ....


    * 2" bewegt auch ordentlich Luft
    # mehr als die Bässe in den Mitten packen braucht keiner und 2x12" machen theoretisch mehr SPL als ein 15"


    * spätestens ab 1kHz entlastung des TTs
    # entlastung des HT's durch höher spielende Bässe....


    * hohe Belastbarkeit, keine Probleme mit Peaks
    # ich glaube 2x12" sind belastbarer als 1x15"


    * dadurch hohe Robustheit
    # siehe oben...noch robuster


    Ne klassische 15/2 ist sicherlich die simpelste und einfachste Art den gesamten Frequenzbereich abzudecken, da gebe ich dir Recht.


    Klanglich ist sie ner 15/3 konstruktionsbedingt unterlegen.( natürlich rein theoretisch )


    Sicherlich ist eine 3Wege Box deutlich aufwendiger aber wenn ich mir eure Anlagen anschau, dann fallen 30 kg mehr doch überhaupt nicht auf.


    Im übrigen ging es mir auch nur grundsätzlich darum das ein 2" als HT eher bescheiden ist.... wenn wir über das maximal machbare reden wäre fast alles andere besser.


    Breitband ... auch nett ... zum Glück gibts Bose und schreckt uns alle davon ab :wink:


    Gruß


    Frank

    Ich habe zwar keine Ahnung aber davon jede Menge...

    Also, 2" und 1,5" verwenden meistens identische Membranen. Die 1,5" Treiber sind oftmals Neodym Modelle, und dadurch wesentlich leichter. Vergleiche B&C DE750 2" mit Ferrit und DE900 1,5" mit Neodym, aber beide haben die gleich große Membrane!
    Was das Material angeht läßt sich überhaupt kein Rückschluß auf den Hochtonsound zurückführen. Ein billiger Eminence 1" Treiber hat auch eine Titanmembrane aber fast gar keine Höhen. Der B&C DE25 mit nahezu gleicher Membrane dagegen fast doppelt soviel Output!
    Zitronenpressen sind das allerletzte. Die laufen erst ab 7000Hz halbwegs betriebssicher, aber um vernünftige Höhen zu hören müssen sie anständig gezwiebelt werden. Als Dank dafür sind sie sehr oft defekt. Ich habe Jahrelang mit JBL 2402 in richtig großen Arrays gearbeitet - kann man vergessen!
    Das einzig wahre sind Controlersetup mit Hochtonkorrektur im HF Bereich, oder vernünftige Kombis mit 1". Eine Ideale Konstruktion mit richtig guter Auflösung ist der Coax von BMS. Soweit ich weiß ist das auch der Einzige am Markt. Dieser Treiber klingt fantastisch.
    Ein normaler 2" produziert enorm viel Klirr im HF. Ursache sind die verschiedenen Zonen auf der Kalotte. Der Rand beschleunigt bei zunehmender Frequenz schneller als die Kalottenmitte. Es gibt dann jede Menge nichtlinearer Verzerrungen! Die 75 oder 100mm großen Kalotten sind einfach zu schwer um feine HF zu erzeugen.
    Beim BMS gibt es keine Kalotten. Hier werden flache Ringe zum Schwingen gebracht. Die Ringe sind aus Plastik und haben unverhältnismäßig wenig Fläche. Spule und Ringförmige Membrane sind nahezu gleich groß.
    Dennoch funktionieren insbesondere die B&C Treiber mit konventionellen Kalottenmembranen überraschend gut. Die HF Wiedergabe eines GAE Director Top (DE900) ist mit passendem Controlersetup mindestens so gut wie die vom Coda Triaxs oder KS Triaks (beide BMS Coax).
    Die Ankopplung eines 4. 1" HF Weges ist problemlos mit einer einfachen 18dB Weiche an den 2" möglich. Beim BMS gibt es diese Weiche huckepack hinten drauf!
    So, daß wars von mir....
    Stefan

    Zitat


    Die 15"2" sind doch eigentlich ne Fehlkonstruktion, warum nen 15" hochquälen wenn's 2 12" doch viel bässer könnten


    naja, einen doppel12 kannst du aber eigentlich auch nicht hoeher trennen als nen 15er. Die 2 12er sollten auch etwa bei 700Hz getrennt werden. Sonst gibts wieder Interferenzen. Wird zwar in der praxis bei weitem nicht so heiss gegessen wie hier diskutiert :smile:
    Aber das gilt dann auch fuer den 15er.


    Aehnliches Intereferenzproblem sehe ich wenn ich zum 2" noch nen 1" dazuhaenge. Der Abstand ist dann schon recht gross und im bereich der Uebergangsfrequenz erwarte ich da schon probleme. Ausgenommen Coax. Der hat aber auch seine Macken, wie ich des oefteren lesen konnte. der 1500 von PHL von 400-5k? Im Horn sicher supergeil, wer entwickelt mir nen Phaseplug? :smile:


    Letztlich ist es immer ein Kompromiss. Ob ich mir jetzt mit nem hochgetrimmten Woofer, mit riesigen HF membranen an kleinen Austrittsloechern, oder mit ner 4 wege Weiche das Leben schwer mache ist da schon egal...


    CU
    martin

    Hallo,


    den Koax hab ich auch schon gelobt, ohne ihn gehört zu haben, das Konzept klingt einfach schon logisch und überzeugend. Ich hab noch was recht entscheidendes vergessen:


    Ein guter 12" kostet nicht viel weniger als n guter 15"er. Bei den 2x12" Kisten braucht man logischerweise zwei Stück, und dadurch auch (auch wenns jetzt nach billigem Argument klingt!) mehr Holz, mehr Stahlgitter und durch die zwei Magneten einfach wesentlich mehr Gewicht. UND MEHR GELD. Wäre der Koax billiger, isses ja wohl keine Frage: Klar würd ich mir auch einen reiinhängen, aber der kostet einfach sehr viel, wenn man bedenkt, dass ich für weniger als die Hälfte nen 2" krieg. (Bevor ihr widersprecht: Der D3300Ti von Selenium ist wirklich billig!)


    Nochmal zur Aufzählung:
    Ein 15"er hätte zuviel Membran. Ach ne, das kann jetzt aber echt nicht sein, oder? Schalldruck ist Hub mal Fläche (ohne Horn). Auch im Mitteltonbereich. Es wird einfach fast soviel Luft bewegt, wie wenn du zwei 12"er hinmachst.


    Mein wichtigstes Argument haste wohl untern Tisch fallen lassen. *g*: Das Vehältnis von Grösse zu Preis zu Leistung. Da schlägt der 15"/2" alle Kisten mit Koax, da schlägt er die gewöhnlichen 15/3er und die 2x12"/2"er auch. Und zwar in jeder Kategorie.


    Rein technisch können die zwei 12er sogar besser sein. Aber: Es kommt doch auf Grund der zwei 12"er übereinander zu einem starken vertikalbeaming, oder? Das ist doch der Witz von Schallzeilen, oder?! Ich glaube, dass der 15er da nicht verliert. Auch nicht bei 1kHz.


    Zu den Impedanzspitzen. Klar hat der welche, aber guck mal wo du den Trennst: Ein 15"er ist bei 1kHz weit weg von dem Zeug. Da kannste wenns sein muss sogar mit nem einfachen RC-Glied alles platt machen. (Anstieg durch Induktivität mein ich jetzt!) Deine 12"er haben ne höhere fc (wenn sie vergleichbar sein sollen) und du willst sie unter nem kHz trennen... da biste schon eher in dem Bereich. Auch wenn ich zugebe, dass das kleine Unterschiede sind. --> Es schenkt sich hier nicht viel.


    Zum Gewicht: Deine Basshörner musst du auch NIE alleine Tragen, oder? bei nem Topteil ist das schön, wenn mans kann. Ins Auto werfen und gut is. Ganz davon abesehen, dass deine basshörner nicht geflogen werden.


    Die 2" hätten bautechnisch bedinkt ALLE hohe Klirrwerte zu hohen Frequenzen hin: Kann ich nicht bestätigen. Guck dir mal die 2" von Beyma an. (nur als Beispiel). Da klirrt der 2" bei 10kHz nicht mehr als der sagenhafte 1" CP380...


    Zitat


    Letztlich ist es immer ein Kompromiss. Ob ich mir jetzt mit nem hochgetrimmten Woofer, mit riesigen HF membranen an kleinen Austrittsloechern, oder mit ner 4 wege Weiche das Leben schwer mache ist da schon egal...


    jo. Da stimm ich zu. So isses.

    Hi Farad,


    einigen wir uns einfach darauf das alles Vor- und Nachteile hat sonst artet das hier noch aus....denn das Thema kann man ins unendliche ziehen.


    Ich gebe dir recht damit das es der beste Kompromiss zwischen Leistung ( Laut ) und Handling ist.


    Gruß


    Frank N.

    Ich habe zwar keine Ahnung aber davon jede Menge...

    ich seh das so eine 12" box ist noch allein zu handeln wenn es ein koax ist dan alle mal


    aber eine 15" mit flugrahemen etc leider nicht. es sei denn man wiegt 130kg.