TSP - Pro und Kontra :-)

    Soo, nachdem sich das Thema ja immer und immer wieder in fast jedem Selbstbauthread findet und harmlos fragende Leute ganz verschuechtert werden, mach ich mal einen TSP Thread auf :smile:
    Hier kann ja dann nach Lust und Laune diskutiert werden und keiner der eigentlich einen bauvorschlag fuer nen Ravemaster sucht, findet sich ploetzlich in einer 15 Seiten Diskussion die ihn nicht interessiert....


    Auf der anderen seite ist das so ein grundlegendes Thema, dass es auch zu wichtig ist um garnicht behandelt zu werden.
    Nun denn.


    Ich werfe auch gleich mal einen Knochen:


    Pro TSP: Der eine oder andere Chassishersteller hat scheinbar bemerkt, dass die Kleinsignalparameter alleine im PA Bereich so nicht ausreichend sind. Die Fs die fuer meinen 18er angegeben ist, ist zum Beispiel NICHT bei Nulllage, sondern der Wert, den Klippel bei gut 5mm Auslenkung ausspuckt. BL aus Marketinggruenden ist BL in Nulllage :smile:
    Was solls, insgesamt haeltt sich das Chassis bei RMS Leistung an das, was die Simu mit den Katalog TSP's ausspuckt. Was wohl hauptsaechlich an der praxisgerechten Fs Angabe liegt. Hat mich ja damals auch sehr gewundert. Insgesamt sind die Schwankungen im konkreten Fall moderat mit maximal 20% bei Fs ueber die gesamtauslenkung. Ein Hoch den TSP's also?


    Kontra: Ein nicht ganz unwesentlicher Teil des Chassis bleibt unberuecksichtigt. Die Membran. Ein Chassis mit TraumTSP's laesst sich jederzeit bauen, aber ob die Membran dann taumelt, sich verformt, Partialschwingungen, nichtlinearitaeten der Aufhaengung, des Antriebs und alle damit verbundenen Verzerrungen bleiben bei ueblichen Katalogangaben aussen vor. Und klanglich wirkt sich das sicher mehr aus, als eine Fehlabstimmung von ein paar Hz und damit verbundene peaks and dips in der Response im bereich +/-3db. DIE hoert kein mensch.
    Wie ist das bei Billigchassis? Bleiben auch da die Schwankungen eher moderat, oder gibts da wie bei diversen Hifi Chassis 50-75% Abweichuzng von der Nulllage?


    UND, die schoensten TSP Lehrbuchabstimmungen sind meist die, wo das Chassis dann bei 25-50% RMS Leistung den linearen Auslenkungsbereich entweder verlaesst, oder von einer brutalen Aufhaengung gebremst wird - Klirrr.....
    Die schoene Response in der Hornsimu sagt einem auch nicht, ob dann bei 100W noch die Membran mitspielt, oder sich nur mehr die VC mit ein paar cm² Membran bewegt, der Rest aber bloss durchgewalkt wird und - klirrt.
    Die Kurve sagt uns auch so nicht, ob BL und verbleibende Daempfung ausreichend ist um die Membran noch kontrolliert zu bewegen, oder ob die schwingende Luft die "Kontrolle" uebernimmt - scheiss Impulsresponse.


    WENN ich nun also schon so weit zustimme, dass scheinbar ein serioeser hersteller imstande ist vernuenftige Angaben der wichtigsten Daten zu machen, und auch die Schwankungen weitgehend unkritisch sind (solange man mechanisch im linearen Bereich bleibt), dann bleibt immer noch das Problem, dass das ja nur ein kleiner Teil bei der Entwicklung des Gehäuses sein kann. Weil eben alle oben genannten membrangeschichten mit rein spielen. Und DIE machen letztlich den Klang der Box aus.


    So, flamesuit on, ich hol mir ein Bier :smile:


    CU
    martin

    bin ja da eher der nicht TSP beachter :smile:
    vorneweg die hersteller sollten die jetzt nicht gleich weglassen - dann kauft ja fast gar keiner mehr chasssis weil die LEute von den TSP's so angefixt worden sind dass sie gar nix anderes mehr kennen :smile:


    nun ich orientiere mich wie bekannt eher an der MEmbrangteometrie / bauform / material und am antrieb - die TSP sind mir da egal


    die TSP gaukeln dem anwender nämlich vor dass die ganze membranbewegung wie oben schon erwähnt berechnebar ist - sit sie nciht eine membran folgt der chaostheorie und da ist gar nichts berechenbar - suboptimal funktionieren gebilde gibt das scon aber wie schon erwähnt bei vollast klingts halt ähm anderst.


    oftmals schauen die leute auch nur auf den 1 watt F-gang und meinen das sklaiert si ch minus powercompression hoch - dem sit nciht so wenn die emmbran mehr oder weniger kolabiert - weil sie eben schön für 1 watt optimiert wurde damit auch ja keine Resonanz auftritt mögichst noch mit Pampe behandelt - ne danke ein ehrliche membran die auch "giftig" zugreifenden Antreib bestizt ist mir da lieber - da kommt auch dynamik raus.
    das sit leider wenig verkaufsfördernd
    was mich neben der angabe der klippelkurven bei chasssi eher interessiert ist eben
    .Membrangeometrie
    .MEmbranmaterial - mit oder ohne "pampe"
    .Membranschultertiefe
    .Sickenmaterial
    .Antreibsleistung bei nullalge bei Xmax
    da einige angaben leider fehlen - vermtulcih vor lauter TSP "geilheit" vergessen :smile: muss man sich immer anhand der fotos zusammmenreimen wei die membran denn nun aufgebaut ist :sad:


    ich bevorzuge :smile:
    im bass konus - was sonst
    mitten flach aber papier mit ganz extrem viel antreib
    Hochton BMS coax was sonst?


    weil eben die TSP nciht so funzen wie erwartet bin ich haltein - sicherlich bekannt :smile: Urps anhänger da sind wenigstens die klangresultate - aber nur bei geeigneter membran - vorhersehbar im bass ist deri schallerzeugung eben reine mechanik - sprich viel kraft udn vorne darf sich nix biegen welche parameter das gaze hat interessiert nciht am wenigsten
    (man muss dann allerdings in der lage sein aus GEwicht, Membranform,Antreibsleistung seine schlüsse zu ziehen)


    wenn nciht das allgemeine kaufvolk zu sehr auf PArameter und 1 Watt kurven fixiert wäre - würde es vermtulcih auch viele dynamisch klingende speaker geben :smile: - nur eben evtl. mit kleinen resospitzen - das verbietet aber die werbung und so wird die speakerauswahl zunehmend schwer :sad:

    oben das war ich - das forum hat mich trotz eingeloggt als .... wieder mal vergesen :sad:

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    erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt :)

    TBF wie ermittelst du die daten ???




    was ist von invers kaloltten im mittelton und Bassbereichzu halten.





    was von Flach membran lautsprechern.



    jetzt mal abesehen, von TSPs.

    Ich nochmal..


    Also ganz so absolutistisch seh ich es nicht. ich teil das immer grob in 3 Bereiche ein.
    Wahl der Gehäuseform, Wahl des Chassis und Abstimmung des Gehäuses.


    Wenn ich nun sage ich mach ein Kurzhorn ist der erste Punkt abgehakt.


    Bei der Chassis auswahl gehts dann ahuptsaechlich um ein mechanisch stabiles zuverlaessiges Chassis, von dem ich annehmen kann, dass es wenigstens ungefaehr macht was am Papier steht. Hier auf die TSP zu schauen koennte bei CPA oder Konsorten enden. Also membran, bauform, eventuell auch ein wenig schauen was renommierte hersteller verwenden. Grundlegendes eben, denn hier gehts mal vorrangig um den zu erwartenden Klang. TSP sind bei der Auswahl der MARKE also noch voellig unwichtig. Bin ich mal bei ein paar interessanten Chassis gelandet, DANN kann ich auf die TS schielen, um mal diejenige auszusortieren, die in der geplanten Gehäuseform funzen koennte. Aber NUR, wenn eben vorher alle anderen Kriterien stimmen. Alternative waere natuerlich 30 Samples durchzumessen. das geht bei mir aus praktischen Gruenden nicht. Also eine Vorauswahl am Papier. Leider Fehleranfaellig aber es geht kaum anders.


    Hab ich dann ein paar Chassis mit stabiler membran und ordentlichem Antrieb, von dem ich ein Partialschwingungsarmes Verhalten erwarten kann, ueberleg ich mir grundlegende Probleme, wie membranbelastung etc.


    DANN stimm ich laut Simu schon mal nach Katalog TSP ab. Das bringt mich doch naeherungsweise an eine vernuenftige Abstimmung. Und von dort ausgehend dann das Tuning bei Betriebsleitung, wenn notwendig. Ist natuerlich der Hersteller so nett, dass er bereits gemittelte Werte angibt, dann ist die Simukurve praktiscvh schon OK. B&C gibt zb fuer den PZB 37Hz Fs an. Der hat bei Nulllage 32, bei 5,5mm 37 (angegeben), und bei 8mm 40Hz. Wunderbar, damit hab ich schon mal ein paar daten, die dann auch bei ein wenig Power standhalten. Bleibt immer noch das Problem: Was macht die membran? Haelt sie, kollabiert sie, wie hoch ist der Klirr, ist die Aufhaengung so weit OK dass es hier keine groeberen Probleme gibt. Immerhin muss die Spinne und die Sicke das ganze in der Mitte des Luftspalts halten und fuer eine moeglichst kolbenfoermige bewegung sorgen.


    Wenn ich dann also Membran, Aufhaengung, Antrieb und TSP beruecksichtigt habe (in DIESER Reihenfolge und nicht umgekehrt), dann sagt mir eine Impulse und Resposnemessung ob die Abstimmung stimmt. Und eine klirrmessung und natuerlich meine Ohren, ob die Annnahmen in Bezug auf membran, Aufhaengung und Antrieb stimmen. Obs also auch gut klingt. :smile:


    Und darum find ich TSP's respektive Klippelkurven als Ansatzpunkt fuer die Gehäuseabstimmung schon OK. Ueber den Klang sagt das garnix aus. Beim URPS faellt natuerlich die Aufhaengung weitgehend raus.
    Die Hardcore trial and error Abstimmungsmethode waere mir denn doch zu aufwendig. Da komm ich mit der Simu ja denn doch recht genau hin. Aber das halt nur in Bezug auf die Response. All die anderen oben genannten punkte haengen NICHT an den TSP's. Von daher sind sie relativ uninteressant und nur nuetzlich um einen je nach Herstellerangabe mehr oder weniger guten Ansatz fuer die Abstimmung des Gehäuses zu finden. Von dem ausgehend man dann mehr oder weniger finetuning betreiben muss.


    So :smile:


    CU
    Martin


    PS: Dass ich ein ganz massives Gehäuseresonanzproblem mit meinen Boxen habe/hatte, das steht auf einem anderen blatt. Das nur fuer die Leute, die meine Hoerndln bei der Messsession vor 21.00 gehoert haben und sich wundern, dass ich so gscheit daher schreibe :smile:


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: martin am 2002-10-06 21:24 ]</font>

    Thiele ist mit Sicherhat nicht Böse!


    Er ist Physiker nicht Boxenbastler,und stöhnt selber über den TSP Wahn.....


    Ted ist ein guter:-),in Fachkreisen als solcher auch geschätzt.


    Gruss Frog*gggg*

    Was kostet ein Loch in der bassbox?

    Weil Autovergleiche immer gut ziehen: :smile:


    So eine Windschutzscheibe zum vorne rausschauen ist schon eine feine Sache. Um wirklich sicher unterwegs zus ein, schaut man halt auch ab und zu an den Strassenrand, in den Rueckspiegel und beim ueberholen mal ueber die Schulter.


    Wobei ich den TSP's nicht gerade die Windschutzscheibe zuordnen wuerde.
    Eher den Blick ueber die Schulter....


    CU :wink:
    Martin

    OFFTOPICOFFTOPICOFFTOPICOFFTOPICOFFTOPICOFFTOPIC
    @"WellenFrog" *ggg*


    ..Er ist Physiker nicht Boxenbastler ..


    Also wenn das "Rübe" liest....nicht auszudenken :grin: :grin: :grin: :grin:


    greets



    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Guru am 2002-10-06 21:42 ]</font>

    Ich bin der Meinung das man die TSP als Anhaltspunkte sehen kann, die Beschaffenheit des Chassis aber eine mindestens so große, wenn nicht größere Rolle spielt. TSP bei 1Watt gemessen, null Hub, "null" Partialschwingungen. Wenn man sich ein Chassis nu anschaut das sehr gute TSP hat aber die Membrane labberig ist kann man davon ausgehen das wenn man den Töner mit mehr Leistung belastet die Parameter für den Popo sind.


    Ausgebildete Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik aus der Nähe von Braunschweig.

    Also wie ihr schon alle wisst, bin ich ein Anhänger von TSPs.
    Warum?


    Nur, ihr macht aussagen über die Qualität eines Lautsprechers NUR aufgrund seiner Membran und dem BL Faktor, was sicher nicht falsch ist. Aber es fehlen wichtige Faktoren.


    Die Membranbeschaffenheit und Stabilität ost natürlich sehr enzscheidend für die Wiedergabequalitäten eines Lautsprechers. Aber ich brauche mir einen Lautsprecher nicht zu kaufen um zu wissen, ob die Membran stabil oder eher weich ist. Man kann das aus den Messdiagrammen ablesen. Wie? eine stabile Membran ist zwangsläufig steif, eine instabile Membran eher weich. Das wiederum verursacht unterschiedliche Membranresonanzen. Eine harte Membran hat ihre Resonanz bei höheren Frequenzen, eine weiche Membran hat sie schon früher.
    Eine Resonanz läßt sich zu mindestens 70% aus dem Amplitudenfrequenzgang erkennen. Dort ist nämlich bei konus Lautsprechern meist (fast immer) eine senke zu erkennen. Wenn keine existiert, läßt sich die Resonanz aus dem Impedanzgang ablesen. Dort ist nämlich ein kleiner Resonanzbuckel zu erkennen. Somit kann man zu 99,9% feststellen, wo sich eine Resonanz befindet. Wenn man sie dort noch immer nicht erkennen kann läßt sie sich spätestens im Klirrgrad oder Wasserfalldiagramm ausmachen, oder der Impedanzgang ist falsch :wink: .


    Nun zum eigentlichen Thema, den TSPs.
    Der BL Faktor alleine entscheidet noch lange nicht über die Kraft des Lautsprechers. Er sagt nur, wieviel Kraft die Schwingspule erzeugen kann. ABER, man btaucht Kraft um die mehr oder weniger schwere Membran in Bewegung zu setzen und um die Nachgiebigkeit der Sicke bzw. des Gehäuses zu überwinden.
    Diese beiden Faktoren sind im BL Produkt nicht enthalten, sehr wohl aber in der elektrischen Güte Qes. Diese gibt nämlich Auskunft über die Antriebsstärke in abhängigkeit der Membranmasse, der Nachgiebigkeit, der Resonanzfrequenz und der Luftlast. Und alle das ist IMMER vorhanden. Man kann also keinenfalls sagen, ein Lautsprecher mit BL=30N/A ist stark. Denn wenn er eine 300g schwere Membran hat hilft das auch nichts mehr. Qes ist praktisch das Masse- Antriebsverhältnis und das ist das wichtige.


    Das erste, worauf ich schaue, wenn ich einen Horntreiber aussuche ist das Qes. Wenn dieses unter 0.3 ist, kommt der Lautsprecher schon mal in Frage. Dies ergibt automatisch einen hohen BL Faktor. Ausser die Membran ist unrealistisch leicht :wink:


    Bei Mitteltönern ist vor allem eine breitbändige und resonanzfrei Wiedergabe wichtig, also eine stabile Membran.


    Wie ihr also seht, wählen wir die Lautsprecher zwar mit unterschiedlichen Methoden aus, aber das Resultat ist ziemlich ähnlich.

    Hallo,


    der Titel "TSP - Pro und Kontra" ist ganz schön reisserisch :smile:.
    Ich denke ganz ohne TSP's kommt man bei der Gehäuseauslegung nicht aus.
    Man sollte sich jedoch darüber im klaren sein, dass man damit nur eine Abschätzung des tatsächlichen Sachverhalts vornimmt. Der riesen Vorteil des Modells der Herren Thiele und Small ist zweifelsohne seine einfache Handhabbarkeit. Es stammt ja aus einer Zeit, als leistungsfähige Rechner noch nicht zur Verfügung standen. Da das Modell so schön einfach ist, kann es natürlich jeder anwenden, mit einem Sim Prog auch ohne wirkliche Ahnung. Aber es bleibt nunmal ein lineares Modell, gültig für kleine Auslenkungen um den Betriebspunkt. Gut, wurde alles schon gesagt.


    Schön währe natürlich wenn man vor dem Bau wüsste, was später rauskommt. Aber wie kann ich das berechnen? Keine Ahnung, aber man kann sich ja mal Gedanken machen wie es gehen könnte:
    Eine Möglichkeit ist doch die Messung der TSP am Betriebspunkt, also Linearisierung des Modells um einen anderen Betriebspunkt. Problem dabei dürfte die Messung der Parameter bei Betriebsleistung, welche ja wesentlich mehr als 1W beträgt, sein.
    Oder man rechnet gleich mit einem nichtlinearen Modell. Die nichtlinearen DGL's in allgemeiner Form hinzuschreiben ist wahrscheinlich gar nicht so wild. Da haben ja andere schon Vorarbeit geleistet und mit MATLAB wärs sogar einfach berechenbar. Aber wie hauche ich dem Modell Leben ein, also wie finde ich die richtigen nichtlinearen Zusammenhänge? Woher kriege ich die nötigen Daten? Klippelkurven?
    Und dann noch die Membranfestigkeit: Ich stimme da TBF insofern nicht zu, als das da alles Chaostheorie ist. Mit Kontinuumsmechanik und FEM geht da sicher was. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Ein guter Hersteller im Verlaufe der Entwicklung eines neuen Treibers schon FEM-Analysen der Membran macht. Aber das alles wird für den Bastler schon ganz schön aufwendig.
    Bleibt uns also doch nur Prototyp bauen, messen, nochmal bauen wieder messen, wieder ...


    André

    Hallo,


    Der Titel war absichtlich so gewaehlt. Das ist wie Fliegen anlocken. Bzw von anderen Threads weglocken.
    Auf die Art dachte ich, bleibt das Thema aus ganz unschuldigen Anfragen raus. Dass sich nun ploetzlich alle lieb haben ist doch super :smile:


    Klippelkurven gibts bei einigen herstellern auf Anfrage. Andere geben unverbluemt zu, dass sie zwar das System haben, sich aber nicht auskennen. kein Scherz!


    FEM Analysen werden auch gemacht. Nur, was faengt der unbedarfte Interessent (mich eingeschlossen) mit all den daten auf der HP an? Also laesst man sie weg. Es wirbt auch nicht jeder mit der Polkernbohrung und anderen Selbstverstaendlichkeiten.


    CU
    Martin

    Grüsze!


    Zitat


    Klippelkurven gibts bei einigen herstellern auf Anfrage. Andere geben unverbluemt zu, dass sie zwar das System haben, sich aber nicht auskennen. kein Scherz!


    WER?!
    Also DAS zuzugeben ist schon ein starkes Stück bzw. als Speakerentwickler sich ein relativ kostspieliges Tool zu kaufen und sich dann erst nicht auszukennen ....


    Hast du Kurven von B&C bekommen?


    Zitat


    FEM Analysen werden auch gemacht. Nur, was faengt der unbedarfte Interessent (mich eingeschlossen) mit all den daten auf der HP an? Also laesst man sie weg. Es wirbt auch nicht jeder mit der Polkernbohrung und anderen Selbstverstaendlichkeiten.


    Bist du mitlerweile mit den B&C Leuten auf du? :wink:
    Siehe Mail.


    mfg
    JF

    Hallo,


    Wer kennt sich nicht aus, das schreib ich dir als mail :smile:


    Bei FEM hab ich zuerst garnicht an B&C gedacht. Die Tante bei Ciare hat mir das geschrieben. Auf DU mit B&C? Noee, aber der Mann aus dem RD Lab ist schon sehr nett. Prinzipiell will ich mir ja moeglichst alle Tueren offen halten. Ein religioeses Verhaeltnis zu B&C hab ich ja wieder nicht. Haette sich Giorgio damals gemeldet, haett ich 18Sound. :smile:


    CU
    Martin

    Zitat


    Klippelkurven gibts bei einigen herstellern auf Anfrage. Andere geben unverbluemt zu, dass sie zwar das System haben, sich aber nicht auskennen. kein Scherz!


    na das würde mich ja auch interessieren!


    Hallo,


    Für die normale Anwendung interessieren mich die Ergebnisse von FEM-Rechnungen auch nicht. Wo die Resonanzen liegen sehe ich ja im Amplitudenfrequenzgang.
    War nur eine Idee die Membranfestigkeit in die Simulation des Übertragungsverhaltens - mittels eines neuen, tollen, noch nie dagewesenen SimProgs - einfliesen zu lassen. Eigentlich klar, dass der Chassishersteller im Verlauf der Entwicklung Rechnungen zur Membranfestigkeit anstellt.
    Nun würde ich aber gerne wissen, mit welchen Lastannahmen da gerechnet wird? Worst case - jeder Treiber kommt in ein langes Horn und jeder Mitteltöner wird im URPS verbaut :wink: und die Membran wird bis x_damage ausgelenkt?
    Und wie machen das die Hersteller, die die Treiber dann in Kisten packen? Doch bestimmt nicht Kiste bauen, messen und wieder bauen?
    Bei denen sind doch die tollen Programme und Rechnungen zu finden, oder?


    André

    du hast es erfasst der worst case tritt leider auch als solcher ein :sad:

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    erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt :)