LED-Fresnel-Scheinwerfer für Theater-Anwendung (pole operated) - vergleichbar 2kW konventionell

Moin,

das ist nun mein erster Beitrag hier und es geht um den Ersatz einiger Scheinwerfer der Theaterbühne einer Schule. An der Fronttraverse hängen derzeit recht günstige 1kW und 2kW-Scheinwerfer konventioneller Technik. Da wir unbedingt auf stangenbedienbare Technik umsteigen möchten (damit kein Schüler oder Lehrer auf eine ca. 4m hohe Leiter klettern muss), ziehen wir auch LED-Scheinwerfer in Betracht (wenn wir schon mal dabei sind...).

Es stellt sich allerdings die Frage, welche LED-Lösungen tatsächlich vergleichbare Leistungen zu konventionellen 2kW-Produkten bieten können. Schaut man sich die Datenblätter der photometrischen Daten an, dann scheint es so, als ob man mit rund 4.000-5.000€ ausgeben müsste, wenn die gleiche Lichtleistung gebracht werden soll.

Außerdem sind viele Produkte noch recht neu auf dem Markt und es gibt - auch auf Nachfrage bei manchen Fachfirmen - noch wenig Erfahrungen mit diesen Produkten. Sicher - die LED-Technik verbraucht deutlich weniger Strom (aber bei gleicher Lichtleistung immerhin auch ca. 250-400W nach meiner Recherche) und die Haltbarkeit des Leuchtmittels scheint quasi "ewig" zu sein (wir haben unsere 2kW-Leuchtmittel allerdings auch schon "ewig" nicht mehr wechseln müssen). Aber was ist mit der Haltbarkeit der Steuerungselektronik? Welche Langzeiterfahrungen gibt es damit? Was ist mit der aktiven Kühlung der Scheinwerfer (im Theaterbereich nicht ganz unwichtig)? Wie sieht es mit der Farbwiedergabe aus (laut Datenblättern gibt es da durchaus einige "Ausreißer" z.B. bei Rottönen)?

Nun zu meinen Fragen:

• Welche LED-Fresnel-Scheinwerfer mit zu konventionellen 2kW-Scheinwerfern vergleichbarer Lichtleistung gibt es überhaupt?
  (Voraussetzung: Pole operated - bisher gefunden: Arri L10TT, Desisti HP Super LED F10)
• Welche dieser Produkte haltet ihr für empfehlenswert?
• Zu welchen dieser Produkte habt ihr praktische Erfahrungen? (Haltbarkeit, Farbwiedergabe, Geräuschentwicklung, anderes...)
• Haltet ihr LED-Lösungen in diesem Bereich für vollständig konkurrenzfähig zur konventionellen Technik?
• Wie schätzt ihr die Wirtschaftlichkeit ein (bei uns sind die Scheinwerfer während der Woche ca. 4-6 Std. täglich in Verwendung)?
• Falls ihr konventionelle Scheinwerfer weiterhin für sinnvoller haltet - welche Produkte könnt ihr in dieser Hinsicht empfehlen?
  Was haltet ihr von Arri True Blue ST 2/3 (PO) und vom Desisti Leonardo 2kW?
• Bei welchen Firmen in Deutschland sollte man entsprechende Angebote einholen?

Schon mal vielen DANK für eure Hilfe!

P.S.: Gibt es neben der Stangenbedienung (pole operated) eine andere bezahlbare Lösung, um Scheinwerfer auszurichten OHNE auf die Leiter klettern zu müssen?

Selecon und Strand sind mir bekann - aber welche Produkte kann man konkret empfehlen, die meinen Anforderungkatalog erfüllen? ADB bietet meines Wissens keine Stangenbedienung - oder?

LED = teuer ist mir bewusst. 2kW (PO) von Arri kostet rund 1.350€ brutto - die gleiche Lichtleistung in LED-Technik (von Desisti) kostet dann irgendwas gegen 4.500-5.000€. Und WENN dann mal was kaputt geht, dann ist das sicher auch nicht unbedingt günstig zu ersetzen, da hast du sicher Recht.

In meinem Ausgangsposting ist ja von "Austausch" die Rede - Dimmerkanäle und Leitungen sind somit vorhanden. Für LED-Technik müsste noch das DMX-Signal in die Traverse geführt und die Stromleitungen vom Dimmer genommen werden (also Mehraufwand).

Moving-Heads erscheinen mir für die Ausleuchtung einer Theater-Bühne als ungeeignet. Außer mir wäre die eierlegende Wollmichsau entgangen - vielleicht gibt's ja den (LED-)Movinghead mit Zoom-Funktion (von ca. 40-50° Flood auf ca. 10-15° Spot), der auch noch so hell ist wie ein konventioneller 2kW-Scheinwerfer, eine zu Halogenlicht vergleichbare Farbwiedergabe hat - und das alles auch noch so LEISE, dass bei Theaterbetrieb OHNE Mikrofonverstärkung der Geräuschpegel bei 6 gleichzeitig betrieben Geräten (direkt über den Köpfen der ersten Reihen) nicht störend in Erscheinung tritt...?

Zitat von 4Art

Also: Ich würde mich mal mit den Geräten hier etwas intensiver auseinandersetzen.

http://www.lupo.it/en/video/dayled2000

Made in Italy und der Preis liegt deutlich unter jenem, der hier schon diskutierten Kandidaten.

Ob die Dinger stangenbedienbar sind, habe ich jetzt nicht im Detail abgeklärt. Aber das können Dir bestimmt die Leute sagen, die die Dinger in DE verkaufen.

Habe gerade herausgefunden, dass es ein nachrüstbares Yoke mit pole-Operation für die Lupos gibt. Preislich liegt der DayLed 2000 wirklich erstaunlich günstig - inkl. P.O.-yoke wären das ca. 1.700€/Stück brutto.

Allerdings scheint die Farbwiedergabe nicht ganz so gut zu sein, wie bei anderen Konkurrenzprodukten:

(Quelle: Vergleichstest Razyr 7 und Lupo DayLED 2000)

Die Tabelle bezieht sich zwar auf die 5.600k-Variante, aber meines Wissens ist die Farbwiedergabe der 3.200k-Variante eher etwas schlechter. Wie sich das in der Praxis genau auswirkt, dazu fehlt mir die Erfahrung. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen, wie sich die "Ausreißer" bei Rot und Blau auswirken würden?

Bei den photometrischen Daten wundern mich die Angaben etwas. Laut Datenblatt ist angegeben, dass in 10m Entfernung 640lux (Spot 10°?) und 280lux (Flood 60°?) abgestrahlt werden. Das scheint mir seltsam, da der Wert für Flood herausragend konkurrenzfähig wäre (besser als Arri L10-TT), der Wert für Spot dagegen sehr deutlich abfällt (nur ca. 2/5 der Lichtstärke des Arri L10-TT - und nur ca. 60% eines 1kW-Scheinwerfers). Wie kann das sein?

Zitat von skyper

Ein sehr kontrovers zu diskutierendes Thema

a) wenn Ihr bisher recht billige Scheinwerfer nutzt, dann werdet Ihr mit hochwertigen neuen schon mal deutlich weniger Leistung brauchen. So ein antiker Ultralite/DTS/FAL wasweissich hat mit einem modernen Arri oder Robert Juliat oder DeSisti bei gleicher Leistungsaufnahme nur bedingt was gemeinsam. Testet das vorher unbedingt mal aus, evtl. kommst Du ja auch mit 1kW oder 1,2kW aus. (dann passen notfalls auch zwei Lampen auf einen Dimmerkanal)

Danke für den Hinweis, ich werde mal mit einem Luxmeter die derzeitigen Werte auf der Bühne messen, dann kann ich das sicher schon besser einschätzen. Neuere DTS Scena / Griven 2kW-Scheinwerfer liegen allerdings laut Datenblättern nur ca. 15-20% hinter den großen Marken.

b) Stromkosten sind bei Euch ja nur ein Teil der Wahrheit - insbesondere unter dem Aspekt das der nicht direkt im Renovierungsbudget auftaucht

Denke rein vom finanziellen Nutzen ist das ein Rechenexempel über den Lampenpreis, Installations/Nachrüstkosten, Strompreis und das Verbrauchsmaterial wie Folien und Brenner, wobei letzere einen gewissen "X"-Faktor beinhalten. Billiger werden die Brenner sicher nicht über die nächsten Jahrzehnte. (Linestras beispielsweise haben in den letzten Jahren ihren Kaufpreis vervielfacht, )

Allerdings kann ich mir vorstellen dass mal jemand einen potenten LED-Chip zum Nachrüsten in konventionelle Lampensockel anietet, damit wäre das Thema dann auch erschlagen. Bei den Haushaltsglühbirnen klappt das ja auch schon erstaunlich gut.

Das wäre natürlich eine genial gute Lösung - Desisti bietet ja auch schon Austausch-Komponenten für die Leonardo-Serie an. Wenn das mal günstiger wird, dann wäre das sicher eine gute Idee - vor allem, wenn es in konventionelle Sockel passt.

Vorteile bei konventionell im Theater finde ich u.a.:

- Glühlampentypisches Verhalten - anglimmen, nachglimmen, veränderung der Farbtemperatur beim runterfaden, das können nicht alle LED-Stufenlinsen. Genau!

- sehr einfache Steuerung und Programmierung - ein Fader, eine Lampe "Idiotensicher" (Schulbetrieb)

- jede Lampe gleiche Farbtemperatur, unabhängig von Alter, Leistung und Hersteller.

Nachteile Glühlicht:

- kaltweiß geht nur so bedingt - da frisst die Folie viel Energie, bzw. hat das Leuchtmitel einfach nix im nötigen Bereich anzubieten (hatten wir bisher auch nicht - und wir konnten damit leben)

- Folien verschleißen , frage wie relevant in der geforderten Anwendung. (spielt bei den Scheinwerfern für das Grundlicht keine Rolle - wir haben noch farbiges LED-Licht) Gleiches bei den Brennern.

Es muss eben jemand auf die Leiter, ein einziger Unfall kostet da mitunter mehr als die komplette Beleuchtungsanlage. Bin ja froh, dass nie was passiert ist, aber auf dauer geht das nicht.

Vorteile LED:

- Farbwechsel möglich (bzw. Änderung der Farbtemperatur kalt/warm)

- wenig Stromverbrauch

- wenig Erhitzung

Nachteile LED:

- ggf. aufwändige Steuerung. Bei teils sechs und mehr Kanälen je Lampe (R/G/B/W/CW/Effect etc) ist das mit einem einfachen Faderbrett nicht so ohne weiteres "hausmeistertauglich" zu bekommen.
GROSSES Problem => Theaterlicht läuft noch über Zero 88 Elara (Konzertlicht über Martin M-PC)

- Nachschubproblematik - gibt es die verbaute Lampe in fünf Jahren noch wenn erweitert oder ein defektes Modell ersetzt werden soll? Oder hat der Hersteller bis dahin ganz andere Modelle/LED-Chips im Einsatz? Guter Hinweis - das befürchte ich auch!

Weniger pauschal zu betrachtende Faktoren wären noch:

- Geräuschentwicklung - das ist sicher individuell zu btrachten.

Da surren die 2kW-Brenner je nach Dimmer auf die eine Weise,
LED-Vorschalten und Lüfter ggf. anders. Das ist bisher kein Problem. Wir haben mal ausgemusterte Profi-Dimmer aus einem TV-Studio bekommen (aus den Anfängen der DMX-Zeit). Scheint gut zu laufen.

- Kosten - natürlich praktisch wenn DImmer und Kabel schon da sind, und die Halogener in der Anschaffung deutlich günstiger sind.
Bei den Mehrkosten der LEDs kommt neben dem Umklemmen der Netzleitung und der DMX-Verkabelung ggf. auch noch ein anderes Pult auf Euch zu - jede etwas professionellere LED-Lampe wird mehr als einen Kanal haben. Das ist mit einem herkömmlichen Tisch u.U. nur schwer zu verwalten.
Und das wäre für den Einsatz als "Grundbeleuchtung" gar nicht fein...

- denkt zusätzlich auch an eine Abschaltung der Dauerstromversorgung der LEDs, die laufen sonst nämlich 24/7 mit eingeschalteter Elektronik mit, auch in den Ferien. Das sind rund 8800 Stunden im Jahr, da kommen Kosten zusammen - wird oft vergessen...

Jedes Watt an Standbyleistung sind grob 9 kWh, also je nach Tarif zwei bis drei Euro im Jahr.
Danke, dass du mich daran erinnerst - die fest installierten RGB-LED-Floods und zwei MHs laufen immer mit, sobald die Hauptstromversorgung angeschaltet wird. Dass muss ich mal ändern.

- Nachhaltigkeit - sehr streitbares Thema.

Stromverbrauch auf der einen Seite, dafür sind die Dimmer und Infrastruktur schon da, und die Halogenlampen bestehen nur aus ein bissche Blech, einem Wolframdraht und Glaskolben in Keramiksockel plus Frontglas. Die LEDs sind am Ende ein Haufen hochkomplex herzustellender und zu entsorgender Sondermüll.

Wie sauber der verbrauchte Strom nun wirklich erzeugt wird sei mal dahingestellt, unter welchen Bedingungen die LEDs und die zugehörige Elektronik hergestellt und am Ende entsorgt werden werden soll jeder selbst recherchieren.

Wenn man den Energieaufwand für die Herstellung, den CO2 Fußabdruck der Handwerker bei der Neuinstallation der Anlage, das zusätzliche Material und die tatsächliche Nutzungszeit der Leuchten (und damit "echten" Stromverbrauch) in Relation stellt - dann gewinnen wohl die Halogener. Auch weil die Lebensdauer näherungsweise mit "unendlich" anzusehen ist, und der Service im Falle eines Defektes überschaubar.
Danke für das "Weiter- und Querdenken" - darüber schweigt die Werbung gerne!

ABER:

Ein echter Vorteil ist sicher der kreative Mehrnutzen der LEDs - zumindest falls Farbe ins Spiel kommen soll. Gerade im Theater ist mindestens kalt / warm ja grundsätzlich Thema, da muss man sonst teilweise Scheinwerfer doppelt vorhalten. Und jemand zum einfiltern auf die Leiter schicken, was ja vermieden werden sollte.
Wir haben einiges an LED-Licht, das für farbiges Licht AUF der Bühne zum Einsatz kommen kann (dann eben nicht von der Fronttraverse). Aber vielleicht kann ich ja noch was Günstiges mit Farbe (LED) in die Traverse hängen... ist sicher billiger, als das Grundlicht gleich komplett dafür auszurüsten.

Also - kein eindeutiges Ergebnis

Ich neige inzwischen fast mehr zu konventioneller Technik - insbesondere nachdem ich die Leistungsdaten mal verglichen habe (grün markiert sind die 2kW konventionell).

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Lampen (konventionell):

Arri ST1 und ST2 - definitiv top Scheinwerfer. Wären wohl auch meine Wahl.

DeSisti Leonardo - tut auch, finde ich den Lichtkegel nicht ganz so schön wie bei den Arris, ist aber subjektive Meinung Preislich noch attraktiver - kannst du genauer sagen, was dir nicht so gefällt?

Robert Juliat hat einiges an Theaterlicht, imho eine sehr ernstzunehmende Alternative.

Lampen sind tendenziell kompakter, und es gibt mehr Auswahl bei den Optiken, teils auch wechselbar.
Habe auf die Schnelle nicht herausfinden können, ob's die auch mit P.O. gibt (und was die kosten).

Mit dem LED-Zeug hab ich nur bedingt Erfahrung, glaube aber dass man da nur das hochwertige Zeug ernsthaft in Betracht ziehen sollte. Aber selbst das sauteure Zeug kann von der Leistung anscheinend kaum mit konventionellen Scheinwerfern mithalten...?

Haben vor zwei Jahren in eine (Neu-)Installation mal Arri L7C verkauft, da kam bisher nix negatives zurück. Die hatten damals vor allem des schwachen Hausanschlusses und der Kosten für Dimmer und Kabelverzug wegen auf LED gesetzt.

Konventionell und LED hätte sich am Ende als Neuinstallation finanziell weitgehend die Waage gehalten..

Vertriebe:

Arri - trendco

Robert juliat - lightpower

DeSisti - Visionstage

Ein FETTES DANKE für deine ausführlichen und außerordenlich konstruktiven Hinweise!

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Zitat von zegi

Da wären für mich zwei Erklärungen naheliegend.

1. In mindestens einem Datenblatt stehen fehlerhafte Werte

2. Die einen haben für den Fluter die bessere Optik, die anderen für den Spot - deshalb ergibt sich die Differenz.

Wobei ich schon sehr oft Fehler in Datenblättern entdeckt habe - das ist wohl oft Glückssache....

Wenn die Lupo für Flood optimiert wären, dann wäre das für unsere Anwendung zur Grundbeleuchtung der Bühne natürlich super (wenn's denn so wäre) - und als LED-Lösung attraktiv. Aber ich finde dieses "Datenblatt" für den Lupo sowieso etwas seltsam - ich habe es auch nicht auf der Herstellerseite finden können, sondern nur bei einem Händler.

Zitat von Loloverde

Wenn deine Scheinwerfer 200 Tage im Jahr für 5h/Tag laufen, dann fallen für einem 2 kW Scheinwerfer bei 28ct/kWh 560€ Stromkosten pro Jahr an.

Wenn die LEDs 10% der konventionellen benötigen, spart die LED ca. 500€ pro Jahr, wenn die 2kW immer auf voller Last laufen. Laufen die nur auf halber Last, werden nur 250€ pro Jahr gespart.

Je nachdem wie du diese Variablen setzt (Nutzungsdauer, Stromkosten, Lastprofil, Anschaffungskosten) werden die LEDs ihren Mehrpreis von 3000€ in 6 bis 12 Jahren einspielen.

Gebrauchte stangenbedienbare Arris bekommt man für 500€ brutto.

Gruß

Rainer

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Hm - laut meiner Recherche muss man bei von der Lichtleistung vergleichbaren (teuren) LED-Scheinwerfer wohl eher von 20% im Verbrauch im Vergleich zum auf Vollast laufenden 2kW-Scheinwerfer ausgehen - und selbst diese teuren LED-Lösungen erreichen dabei meist nur ca. 50% der Helligkeitswerte des 2kW-Scheinwerfers - das ist noch unberücksichtigt. Andersrum könnten wir bei der Lichtleistung der konventionellen Arri/Desisti-Scheinwerfer diese oft auf knapp 50% fahren (das schont sicher auch die Leuchtmittel, die somit länger halten dürften). Somit wäre der Vergleich noch ungünstiger für die LED-Scheinwerfer - und die Amortisationszeit wäre dann doch erheblich länger.

Wartungskosten bei konventionellen Scheinwerfern kann ich gut abschätzen - bei LED-Scheinwerfern bin ich mir da nicht so sicher (Was ist, wenn die Elektronik streikt? Was, wenn ein LED-Array dann doch nach Ende der Garantiezeit ihren Geist aufgibt?)

EDIT: Gebrauchtkauf hatte ich auch schon erwogen, aber wenn die Behörde die Kosten trägt (nicht die Schule), dann wollen die nur neu kaufen. Sollten wir als Schule tätig werden, dann werde ich auch auf Gebrauchtangebote zurückkommen (ist dann eher der Vorgänger von Arri, aber das macht ja nichts).