Bühnenkamera für mehrere Kontrollmonitore

    Hallo zusammen,

    bisweilen war ich stiller Mitleser in diesem Forum nach der Schließung von lamptentreff.de. Ich beschäftige mich hauptsächlich mit der Beleuchtung im Theater und anderen zugehörigen technischen Angelegenheiten.

    Angelehnt an dieses Topic: Bühnenkamera für Kontrollmonitor hätte ich gerade ein ähnliches Problem zu bearbeiten.

    Wir spielen in einem Haus, in dem die Aufenhalts-, Umkleide- und sonstigen Räume über mehrere Stockwerke verteilt sind und auch die Lichttechnik mit einem Monitor bzw. Fernseher arbeitet. In jedem dieser Räume gibt es einen Fernseher auf dem die Akteure das aktuelle Bühnengeschehen sehen können. Das Ganze ist momentan mit guter alter analoger Videotechnik realisiert. Verwendet wird eine Kamera aus dem Überwachungsbereich, die über einen analogen Audio- und Videoverteiler gesplittet und auf die verschiedenen Räume verteilt wird.

    Ich würde das Ganze gerne etwas modernisieren und primär eine höhere Bildschirmauflösung haben, da die analoge Kamera auf den mittlerweile vorhandenen TFT-Fernsehern ein grausiges Bild liefert. Momentan sind getrennt für Video und Audio sternförmig Koaxkabel zu jedem Fernseher verlegt.

    Da auch die Lichttechnik auf dieses Videosignal angewiesen ist sollte sich die Latenz im Rahmen halten, daher hätte ich bis auf weiteres von einer TCP/IP basierten Lösung Abstand gehalten, aber ihr könnt mich gerne eines besseren belehren.

    Netzwerkverkabelung ist momentan nicht vorhanden und müsste, ob es jetzt TCP/IP oder irgendwas über CAT5/6 ist sowieso neu erstellt werden, und ich denke auf sowas wird es herauslaufen.

    Ich hoffe jemand kann mir ein paar Vorschläge oder Tips geben wie sich so was realisieren lassen könnte. 1:1 wäre das ja ziemlich einfach, aber ich brauche halt die Verteilung auf mehrere Endgeräte.

    Danke und Grüße,

    Martin

    So gaaanz trivial ist das nicht, für Latenzsensitive Anwendungen kenne ich auch keine Lösungen.

    Wir haben für ein Latenzunkritisches ähnliches Problem uns gerade selber etwas gebastelt, mit IP basierten Ubiquiti Netzwerkkameras.
    Die streamen bei uns bequemerweise auf einen potenten Rechenserver, der das ganze auf eine nur hausintern erreichbare Webseite bereitstellt. Über einen Sack voll Rasperry PIs kann ich die Webseite öffnen, oder alternativ direkt den RTMP Stream im VLC öffnen. Das ganze ist aber auch viel Gebastel. Dafür von der Hardware bei bestehender IP Infrastruktur bezahlbar.

    Theoretisch ginge das auch mit einem weiteren Rasperry als Server, der die RTMP Streams weitergibt.

    Hallo Marian,

    danke für deinen Hinweis. Ich möchte aber nicht im ganzen Haus Raspberries verteilen und jeden Tag erstmal ne Stunde Rundgang machen, um die alle zu booten. Teilweise muss ich schon beim Einschalten der Fernseher behilflich sein :)

    Sollte was sein wie Strom an - geht. Finanziell ist das momentan noch offen. Ich lass mich überrraschen.

    Grüße,

    Martin

    Wie wäre es mit HD-SDI? Anstelle der alten Kamera eine mit SDI-Ausgang und die

    FBAS-Verteiler gegen SDI-Verteiler austauschen. An den Stellen, wo die Übertragung

    zeitkritisch ist, einen SDI-Monitor benutzen und an den anderen Stellen auf HDMI

    wandeln (Blackmagic micro converter machen auch nur wenige Frames Unterschied).

    Wenns nicht zuuu lange Wege sind, kannst Du vermutlich sogar Deine Bestandsverkabelung

    weiter nutzen. HD-SDI mit 1080p habe ich schon über eine 120m RGBHV-Ader geschickt.

    Zitat von tommes

    Wie wäre es mit HD-SDI?

    War auch mein erster Gedanke. Würde ich definitiv zumindest mal ausprobieren, ggf. messen lassen, ob das mit den bestehenden Kabeln funktioniert.

    Wir haben solche Anwendungen häufig für Dirigentenkameras mit Monitor im Orchester. Da stören bereits so kleine Latenzen, dass ich sie als Nicht-Musiker nicht mal sofort wahrnehme. Deswegen bleiben wir nach wie vor bei analoger Technik. (gern drehe ich das Bild auch schon mal auf schwarz-weiss, weil dann alle sofort denken "aha, ist alte Technik - das funktioniert ja im Gegensatz zu diesem modernen Quatsch".... :rolleyes: )

    Was ich bei diversen Versuchen aber auch festgestellt habe: die grösste Latenz verursachen Consumer-Flachbild-TV-Geräte, weil die eine Million Bildoptimierungsfunktionen haben und das einfach Zeit benötigt. Manchmal kann man diese abschalten. Computer-Bildschirme sind da von Grund auf schon schneller. Allerdings haben auch diese Panels prinzipbedingt Latenzen bis in den zweistelligen ms-Bereich. Röhre ist immer schneller.
    Dazu kommt von der Kamera noch die ein oder andere Latenz und du bist schon ohne die Übertragungsstrecke im kritischen Bereich (für Musiker). Für Übertragung in andere Räume kann das aber gut und gerne noch im Rahmen sein.


    Ob unsere HDMI-Extender (Lightware, via 2x Cat, propietär) auch noch eine sichtbare Latenz verursachen, kann ich gerade nicht 100% genau sagen, aber die sind mir zumindest bisher nicht negativ aufgefallen. Ich denke mal, da entsteht weniger Latenz als bei echten Video-over-IP Geräten.
    Ich schaue es mir mal heute beim Public Viewing an, da haben wir etliche TVs mit und ohne Extender im Einsatz. Vielleicht kann mein langsames Auge ja was erkennen ;)


    Kurz gefasst: nicht nur die Übertragungsstrecke anschauen, auch die Endgeräte sorgfältig auswählen.

    Viele Grüsse,
    Mario Henkel

    Zitat von nasi

    Was ich bei diversen Versuchen aber auch festgestellt habe: die grösste Latenz verursachen Consumer-Flachbild-TV-Geräte, weil die eine Million Bildoptimierungsfunktionen haben und das einfach Zeit benötigt. Manchmal kann man diese abschalten. Computer-Bildschirme sind da von Grund auf schon schneller. Allerdings haben auch diese Panels prinzipbedingt Latenzen bis in den zweistelligen ms-Bereich. Röhre ist immer schneller.

    Jein. Es kommt auch auf das übertragene Format an.

    Wenn man Analog und Digital vergleicht nutzt man meist dieselbe Signalquelle, meist die noch installierte analoge Kamera oder meinetwegen auch schon eine digitale, allerdings den Ausgang im schön kompatiblen Interlaced-Format eingestellt.

    Wären Flachbildschirme an und für sich langsam würden tausende von Gamern heutzutage noch an ihren Röhren hängen. Und auch diverse Trainingssimulatoren z.B. für Piloten oder gar Drohnensteuerungen dürfen durchaus als latenzkritische Systeme angesehen werden.

    Die grösste Problematik ist, dass nirgendwo anständige Latenzwerte angegeben werden.

    Aber wenn die Kamera HD-SDI mit 720p nativ ausgibt, keine Formatwandlung stattfindet und der Bildschirm das ohne irgendwelche Glättung/Weichzeichnung etc. darstellt gibt es keinen triftigen Grund für eine merkliche Latenz ausser evtl. diesbezüglich technischer Unzulänglichkeiten.

    Tatsächlich haben sich in der Vergangenheit etliche Orchester-Musiker mit dem sogenannten „Gaming-Modus“ am Flachbild-TV bei analogem FBAS-Signal recht zufrieden gezeigt. Leider findet man diesen Modus nicht an jedem TV.

    Ok, audiobo hat natürlich Recht. Danke für die ausführliche Beschreibung.

    Ich korrigiere mich auf "LCD-Panels sind zwar prinzipbedingt langsamer als Röhren, können unter den richtigen Umständen aber mehr als ausreichend schnell sein" ;)

    Zitat von audiobo

    Tatsächlich haben sich in der Vergangenheit etliche Orchester-Musiker mit dem sogenannten „Gaming-Modus“ am Flachbild-TV bei analogem FBAS-Signal recht zufrieden gezeigt. Leider findet man diesen Modus nicht an jedem TV.

    Das werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren :thumbup:

    Viele Grüsse,
    Mario Henkel

    Hallo,

    also Ich sehe momentan folgende Lösungen im Raum stehen:

    SDI:

    reine SDI Übertragung, die über ein einziges Koaxkabel pro Endpunkt realisierbar scheint. Dazu notwendig wäre eine Kamera mit SDI Ausgang oder ein Konverter sowie Konverter von SDI zurück auf ein Fernsehtaugliches Format. Frage: Ist da Audio mit dabei oder muss das einzeln geführt werden? Welche Möglichkeiten gibt es SDI auf mehrere Empfänger zu splitten?

    HDMI über CAT5/6:

    Hier gibt es einige Konverter die HDMI Ein- und Ausgänge haben und Splitter die das ganze über CAT5/6 verteilen. Was mir daran nicht gefällt ist, dass es meist Eingangsseitig keine abgetrennte HDMI-Box für die Kamera gibt. Diese ist bei uns leider ca. 20m von der Verteilung entfernt und ich habe Bedenken HDMI so weit zu verlängern.

    HD mit Y/Pb/Pr und CAT5/6:

    Dieses Format ist mir nicht ganz klar, aber es gibt wohl Konverter die das über CAT5/6 übertragen können: https://www.ute.de/produkte/video…t5-von-nti.html

    Falls solche Links hier nicht erlaubt sind bitte Bescheid geben, dann nehme ich ihn wieder raus.

    Meine Frage hierzu wäre ob man damit auch analoge Signale übertragen kann und somit eine schrittweise Umstellung stattfinden könnte? Analog hätte ich weniger Bedenken über 20m zu verlängern.

    TCP/IP:

    Wie schon gesagt sehe ich hier ein Problem mit der Latenz. Für mich als Lichttechniker wären 10-50ms evtl. OK, für die anderen Bereiche könnte ICH auch mit ca. einer Sekunde leben. So pünktlich erscheinen die Herrschaften eh nicht auf der Bühne.

    Würde mich freuen wenn einige von Euch nochmal Ihren Senf zu meinen Gedanken abgeben könnten.

    Grüße,

    Martin

    Zitat von martin-144^

    SDI:

    reine SDI Übertragung, die über ein einziges Koaxkabel pro Endpunkt realisierbar scheint. Dazu notwendig wäre eine Kamera mit SDI Ausgang oder ein Konverter sowie Konverter von SDI zurück auf ein Fernsehtaugliches Format. Frage: Ist da Audio mit dabei oder muss das einzeln geführt werden? Welche Möglichkeiten gibt es SDI auf mehrere Empfänger zu splitten?

    Schau mal bei Blackmagicdesign nach den Mini- oder Micro Convertern, die sind günstig und gut. Audio kann entweder Deine Kamera in das SDI-Signal mit einbinden, oder Du nimmst

    einen Embedder zur Hand (ebenfalls Blackmagic Mini 'Audio to SDI').

    HD-SDI-Verteiler gibts vermutlich von den üblichen Verdächtigen (Kramer/Extron/oder so)...

    Zitat von martin-144^

    Diese ist bei uns leider ca. 20m von der Verteilung entfernt und ich habe Bedenken HDMI so weit zu verlängern.

    Ja, davon wurde mir von Verleihern auch wirklich professioneller Kameras auch schon abgeraten. Max. 2-5m wurde mir gesagt.

    Aber wenn du einen Transmitter nimmst, der vom Receiver per Cat verstromt werden kann, kann man den Transmitter eigentlich recht einfach in der Nähe der Kamera platzieren. Alle, die ich bisher in der Hand hatte, hatten auch Gewindelöcher, sodass man ohne Probleme diverses Zubehör anbringen kann, um sie an Stativ, Wand, Geländer, Truss,... zu montieren. Oder für den temporären Einsatz geht auch gutes Klettband.

    Viele Grüsse,
    Mario Henkel

    Zitat von martin-144^

    HD mit Y/Pb/Pr und CAT5/6:

    Dieses Format ist mir nicht ganz klar, aber es gibt wohl Konverter die das über CAT5/6 übertragen können: https://www.ute.de/produkte/vi…r-vopex-cat5-von-nti.html

    Falls solche Links hier nicht erlaubt sind bitte Bescheid geben, dann nehme ich ihn wieder raus.


    Meine Frage hierzu wäre ob man damit auch analoge Signale übertragen kann und somit eine schrittweise Umstellung stattfinden könnte? Analog hätte ich weniger Bedenken über 20m zu verlängern.

    Y/Pb/Pr ist in diesem Fall analog. Das ist ein klassisches Komponentensignal. Die Konverter sind benfalls vollanalog und wandeln die 75 Ohm Coax in 120 Ohm differentiell. Die Auflösung ist egal, solange die Grenzfrequenz nicht überschritten wird.

    Über das vierte Andernpaar der Cat-Leitung läuft dann der Ton.

    folgende Konfiguration wurde bereits erfolgreich in installiert:

    IDK IP-Ninjar fiber boxes as input and output

    1pcs Ninjar controller unit

    1pcs 10G switch (HP,Mellanox, Extreme networks..)

    Kamera Sony FCB-EV7320 + Twiga HDMI interface board

    Monitor: ACER ET430K in play-mode.

    gesamt Delay ist 57ms, dies war für die Openhäuser im hohen Norden (Finnlad) aktzeptabel.

    Die Übertragung ist unkompriert, setzt aber eine Glasfaser Infrastruktur voraus.

    (Und Preislich nicht ganz günstig.)

    Mit Gruss

    Simon

    Wenn sowieso neu verlegt werden muss: Glasfaser in jeden Raum. Die Komponenten sind inzwischen kaum teurer als bei Kupfer, nur die Endgeräte (Wandler, Switches) kosten etwas mehr. Vorteile:

    - komplett potentialfrei. Grössere Video-Extendernetzwerke haben fast immer Probleme mit Potentialverschleppung die sich sehr schwer eingrenzen lassen und dann mühsam mit Trenntrafos, anderen Netzteilen und ähnlichem Gebastel gelöst werden müssen. Und dann tauscht jemand einen kaputten Monitor aus und der Tanz beginnt von neuem...

    - vollständig resistent gegen elektromagnetische Einstreuungen. Klassische Cat.-Verkabelung in der IT verträgt es auch wenn im Kabelschacht nebenan ein paar hundert A fliessen, insbesondere einfache HDMI-Extender machen das nicht mit. Streaming/HDBitT ist wie du ja schon erkannt hast hier keine Lösung.

    - zukunftssicher: Glas geht schon in der einfachsten Ausführung bis 10GBit/s.

    Als Kamera dann gleich eine PTZ mit Glasfaseranschluss, das spart das Gewurstel mit externen Wandlern. Bei den Monitoren kommt man derzeit leider noch nicht um externe Wandler und Wandwarzen herum...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Wenn bis hoch zu 100ms Latenz noch okay ist (abhängig von der Auflösung, ich seh die 100ms bei 4K) und du auf der Verkabelung auch noch parallel TCP/IP fahren willst für andere Zwecke, dann schau dir mal das hier an: https://www.newtek.com/ndi/ - kost erstmal nix (solange nicht in Hardware, geht mit deren freier Software aufm normalen Rechner) und ist qualitativ und latenzmäßig grade bei hohen Auflösungen ziemlich amtlich...und auch erstmal kein Gefrickel mit Pis etc. nötig (kann man aber wenn man will auch...).