...und man hört es doch!

Zitat von m64q

60db bei 16 bit scheint mir sehr wening, der PCM2704 soll minimum 90db(EIAJ,A-weighted) haben. 120db bei analoger Studiotechnik gillt vieleicht für nen Ausgangstreiber, bei Effekten und Vorverstärkern ist man ganz schnell unter 100db.

Die analoge SNR eines D/A-Wandlers bringt dir hier nichts, es geht darum ab welchem analogen Pegel unter der Entsprechung von 0dBFS du mit akzeptablen Verzerrungen digitalisieren kannst und wie viel bit Auflösung dich dieser "Footroom" kostet.

Natürlich gibt es auch in der Studiotechnik analoge Komponenten die die 120 dB nicht schaffen, aber um das alles sauber digital abzubilden muss die erste A/D-Wandlung so gut sein wie die beste danach folgende Komponente.

Die 60dB Nutzdynamik einer CD waren nur als Endkundenformat gedacht. Summieren, Filtern, Dynamikbearbeitung... brauchen zumindest in Festkommatechnik automatisch mehr Auflösung die dann bei der D/A-Wandlung oder der Ausgabe als Digitalsignal oder File wieder reduziert werden muss. Da hat Fliesskomma erhebliche Vorteile, aber DSPs die das können waren bis vor ein paar Jahren halt noch keine Brot- und Butter- Ware zum Einbau in Mischpulte der 2500$-Klasse.

Zitat von niggles

Die 60dB Nutzdynamik einer CD waren nur als Endkundenformat gedacht. Summieren, Filtern, Dynamikbearbeitung... brauchen zumindest in Festkommatechnik automatisch mehr Auflösung die dann bei der D/A-Wandlung oder der Ausgabe als Digitalsignal oder File wieder reduziert werden muss. Da hat Fliesskomma erhebliche Vorteile, aber DSPs die das können waren bis vor ein paar Jahren halt noch keine Brot- und Butter- Ware zum Einbau in Mischpulte der 2500$-Klasse.

also ich habs bei CD's selbst schon auf über 60dB Dynamik gebracht... hmmm

im Prinzip ist das aber für Popmusik im weitesten sinne wurscht... da reichen manchmal auch 20dB Dynamik

die Festkommatechnik in Audio Software ist außer bei ProTools (lief ja auch noch in Hardware) schon sehr lange Geschichte, eben weil es so viele Nachteile gab

die DSP's waren auch schon sehr lange in der Lage floating point zu nutzen
allerdings war das im Live Sound nicht verbreitet weil die Latenzen noch zu groß waren
oder der Entwicklungsaufwand zu hohe Kosten verursacht hat um das Produkt in der angesprochenen Preisklasse zu platzieren...

Zitat

Natürlich gibt es auch in der Studiotechnik analoge Komponenten die die 120 dB nicht schaffen, aber um das alles sauber digital abzubilden muss die erste A/D-Wandlung so gut sein wie die beste danach folgende Komponente.

Die Forderung ist etwas absurd, denn damit steht im Raum, dass die A/D-Wandlung inzwischen ja 32bit Fließkomma (24bit Manitisse plus 8bit Exponent) haben müsste.

Mikrofoneingangsstufen mit echten 120dB SN im realen Einsatz? Die werden nicht erreicht, da halbwegs Verstärkung erforderlich ist.

16bit quantisiert bedarf naürlich im weiteren Verarbeitungsweg einer höheren Auflösung, damit z.B. Eq keine Übersteuerung in einem einzelnen Kanal verursacht sowie in Summenzweigen es keinen Überlauf gibt. mit 24bit geht da schon ne Menge.

Verzerrungen sind natürlich ein berechtigtes Thema! Aber was ist davon hörbar, was hängt vom System ab? Testen konnte ich einen alten REVOX B226 (16bit linear Wandler) gegen meinen halbwegs neuen "HuschiFuschi" CD-Playser von Pioneer (1bit 256fach Oversampling). Test war ein synthetisierter Sinus ausgesteuert mit 8/6/4bit, 440Hz, 16bit wav, logischerweise 44,1kHz. Der REVOX schnitt eher schlecht ab, bei 8bit kaum ein Unterschied, bei 6bit leicht rauh (der Pioneer nicht), bei 4bit merklich (der Pioneer einiges besser). Der akustische Systempegel hätte für FS dabei um 100-110dB gelegen! Ach ja, im Wohnzimmer bei kompletter Stille drum rum.

Was bei "Klangunterschieden" gern vergessen wird, wie sind Eqs vom "Greifen" her ausgelegt, wie sind die Parameter für die IIR-Filter berechnet? Wird hier die Wirkung der oberen Grenzfrequenz für dei IIR-Parameter mit eingerechnet (hier wäre der größte Unterschied zum Nachteil 48kHz zu 96kHz zu finden).

Ferner, was machen die Eingangsstufen an "Sound"? Wenn, wohlgemerkt wenn(!), in meinen Behringer UMC202HD ein Midas-Mikrofonverstärker drin ist (wie behauptet wird), so macht der merklichen K2. Als Vergleich kann ich das Alesis IO26 anführen, dort ist der Eingangsverstärker klinisch sauber bis an die Aussteuerungsgrenze. Derart unterschiedliche Eingangsstufen wirken soundtechnisch natürlich in der weiteren Verarbeitung insbesondere bei Frequenzgangeingriffen sehr unterschiedlich.

Ein Rückschluss bit-Tiefe zu Klangqualität ist ganz so einfach nicht machbar. Schlecht ausgenutzt machen 16bit logischerweise deutlich mehr Probleme als 24bit (und danach höhere Verarbeitungstiefe), von daher sprich alles für mehr als 16bit A/D Wandlung bereits in den Eingängen.

Grüße

Mattias

Zitat von mattias bost

Die Forderung ist etwas absurd, denn damit steht im Raum, dass die A/D-Wandlung inzwischen ja 32bit Fließkomma (24bit Manitisse plus 8bit Exponent) haben müsste.

na ja, in diese richtung geht es aber irgendwann. A&H hat z.b. die neuen Prime preamps vorgestellt, die in der dLive mit 32bit arbeiten.

Diese ADCs und DACs mit 32bit (welche auch von Digico und Yamaha angeboten werden AFAIK) drücken Samples btw nicht in Fließkommadarstellung sondern durch Ganzzahlen aus. Ist aber eigentlich egal.

Nicht destotrotz ist dies meiner Meinung nach reines Marketing, da noch nichtmal 24 bit mit dem aktuellen Stand der Technik voll ausgenutzt werden können. Man muss sich nur die Dynamik vor Augen halten, die mathematisch möglich ist bei der jeweiligen Wortbreite:
16bit = 96dB
24bit = 144dB

32bit = 192dB

Digico bewirbt seine 32bit Preamps nun mit 123dB möglicher Dynamik (was auf alle Fälle beachtlich ist). Aber das heißt auch, dass diese 123dB bequem Platz haben in 24bit und die untersten 3bit reines Rauschen darstellen.

Wenn das Ausgabeformat nun aber 32bit sind, rauschen eben die untersten 11bit nutzlos vor sich hin.

da gebe ich dir vollkommen recht! das sehe ich absolut genau so.

aber man muss sich mal in die lage der hersteller versetzen: zum beispiel hat die nutzung von 96kHz samplingfrequenz zwar die latenzwerte halbiert, ansonsten aber keine nennenswerten fortschritt in sachen auflösung gebracht. trotzdem wurde es nicht mit der besseren latenz beworben, sondern mit einer besseren auflösung. aber dazu gab es ja wirklich wissenschaftliche tests, dass diese aussage eben so nicht stimmt.

für die hersteller bzw. die marketingabteilungen war das aber gefundenes fressen. die mehrheit der techniker reagiert eben, man ist ja techniker, auf bessere elektronische daten. nach dem motto: was eine höhere auflösung hat, muss auch besser sein. und da man sich ja von der konkurrenz abheben will, wird eben das mit der rechnerisch höheren auflösung gekauft.

und deshalb werden wir es im laufe der zeit auch bei den mischpulten erleben, dass die nächste evolutionsstufe eben die 32bit auflösung ist. und so wird das dann auch verkauft.

ob das jetzt wirklich hörbare steigerungen in der performance bringt, merkt ja eh so gut wie keiner. dazu habe ich auch gleich ein passendes beispiel: als die ersten digitalpulte in nennensweten zahlen auf dem markt waren, stürzten sich viele techniker darauf - obwohl sie gegenüber den damaligen analogen pulten noch hörbare klangliche nachteile aufwiesen

32bit im digitalen Multicore machen zumindest den Weg frei für gestackte Preamps/Wandler und echtes nutzbares Digitalsplitting ohne SharedGain/GainCompensation und anderen Kram, der nur im eingespielten Team funktioniert.

Zitat von audiobo

32bit im digitalen Multicore machen zumindest den Weg frei für gestackte Preamps/Wandler und echtes nutzbares Digitalsplitting ohne SharedGain/GainCompensation und anderen Kram, der nur im eingespielten Team funktioniert.

Jup, da durfte ich letztes Jahr schon einen Prototypen einer AVB-Stageboxlösung im Liveeinsatz sehen, mit dem genau das realisiert wurde. Da kommt die nächsten Jahre noch einiges.

stimmt, ich erinnere mich an ein gespräch mit einem Schoeps entwickler, das ich von vielen jahren mit ihm führte. damals hatte er sinngemaäß gesagt: "ach, das kann man auch ganz ohne gainpoti lösen. einfach wandler mit sehr hoher dynamik bauen, dann benötigt man das nicht mehr."

Das ist ja schon länger ein bewährtes Prinzip - nur ist der Stagetec Truematch etwas teuer für Normalanwender.

Ein paar interessante Links zum Thema:

• Recording Magazin Truematch
• Auszug zum Fazit aus der Diplomarbeit zum Einfluss höherer Abtastraten
• Diplomarbeit: Untersuchung zur Unterscheidbarkeit von analogen und mit 48 kHz und 96 kHz digitalisierten Audiosignalen aus der Sicht des Tonmeisters

Frage zu:

Zitat

zum beispiel hat die nutzung von 96kHz samplingfrequenz zwar die latenzwerte halbiert

Eigentlich läßt sich die Latenz doch nur im AD/DA-Wandlerbereich halbieren, da dort die Durchlaufzeiten für Wandlung mit nachgeschaltetem digitalem Filter schlicht taktdominiert sind.

In der weiteren Verarbeitung (EQ und dergleichen) bringt eine höhere Samplerate keinen Gewinn bei der Durchlaufzeit, da für FIR bei gleicher Frequenzbandeinwirkung die doppelte "Durchlauftiefe" erforderlich ist, bei IIR die Koeffizienten bezogen auf den einzelnen Rechenschritt "träger" wirken müssen.

In Addier-/Multiplikatinsstufen gehts natürlich mit doppelter Geschwindigkeit voran, aber führt das tatsächlich zu einer vollen Halbierung der Latenz?

Kurz noch zwei Dinge zur Diplomarbeit "Untersuchung zur Unterscheidbarkeit ..."

1. Hat jemand zu dem Stage Tec XMAD/XDA Wandler Prinzp (z.B. kaskdierte Wandler?) nähere Infos? Suchmaschine wirft nur so allgemeines raus

2. Schade das es nicht mit dem Cirrus-Chips gelang, 48 und 96kHz zu realisieren. Denn nur dann wäre sichergestellt, dass nur die Sample-Auflösung verschieden ist und nicht der Eingangsschaltkreis noch eine Wirkung hat.

Ansonsten aber schon mal ne nette Untersuchung.

Grüße

Mattias

Zitat von mattias bost

Eigentlich läßt sich die Latenz doch nur im AD/DA-Wandlerbereich halbieren, da dort die Durchlaufzeiten für Wandlung mit nachgeschaltetem digitalem Filter schlicht taktdominiert sind.

das macht ja meist die Hauptlatenz eines Systems aus
parallele Berechnungen und schnellere Chips haben bei den Berechnungen ja einiges möglich gemacht

Die Berechnung musste schon immer schnell genug sein, ansonsten hätte man den gewünschten Effekt nicht erreicht. Für die Abbildung eines 1kHz Wellenzugs brauche halt unter 48kSamples/s 48 Samples, unter 96kSamples/s halt 96 Samples.

Zitat von Hanseat

Diplomarbeit: Untersuchung zur Unterscheidbarkeit von analogen und mit 48 kHz und 96 kHz digitalisierten Audiosignalen aus der Sicht des Tonmeisters

vielen dank für diesen link!

das ist genau die arbeit die ich seit jahren immer wieder erwähnte!

Eine grobe Beschreibung zum TrueMatch-Wandler (nach einigem Suchen), für den technisch Interessierten:

https://salzbrenner.com/de/produkte/st…nd-prinzip.html

Eine Messung des SFR findet sich leider nicht, die würde Aufschluss über die erreichte Qualität der Zusammenführung der einzelnen Wandlerstufen liefern (wird aber sicher schon excellent sein).

Auf die Auflösungs-/Hörbarkeitfrage zurückkommend mit Bezug Diplomarbeit "Untersuchung zur Unterscheidbarkeit ...". Für eine präzise Aussage, ab wann die Bittiefe oder die Abtastrate bzw. in welcher Kombination nachteilig hörbar wird, müßte eigentlich mit ein und denselben Wandlern gearbeitet werden, jedoch rechnerisch im Signalpfad die Bittiefe einkürzt (ist einfach) bzw die Samplerate (etwas aufwendiger) reduziert werden. Unter Verwendung der StageTec Wandler wäre jedenfalls die Digitalisierungsseite über jeden Zweifel erhaben.

Grüße

Mattias

Gerade beim 'Runterrechnen' der Samplerate gibt es ja wieder sehr viele Parameter, so dass man da wohl eher die Unterschiede des Downsampling - Algorithmus hören würde.