Zonenmixer hat nur unsymmetrische Eingänge: DI-Reverse, de-symmetrieren, Impendanzen

    Hallo zusammen,

    Ich konzipiere gerade ein Beschallungssystem (Festinstallation) und habe mich im Zuge der Planung etwas zu tief in folgendes "Rabbit-Hole" begeben:

    Szenario:

    Es soll ein Rack-Zonenmixer verwendet werden, welcher allerdings (bei den Line-Eingängen) nur über unsymmetrische Cinch-Eingänge verfügt.

    Für die Zuspieler, die in unmittelbarer Nähe des Mixers stehen stellt das ja kein Problem dar.

    Wie sieht es da aber z.B. mit einer Dj-Booth aus, welche ggf. mehrere Meter vom Installationsmixer entfernt steht. Da würde ich ungerne meterweise unsymmetrisches Kabel verlegen.

    Meine Idee: In der Booth wird eine DI-Box (Palmer PLI4 oder vergleichbar) für die DJs bereitgelegt, dort können dann DJ-Mixer/Controller mit allen erdenklichen Kabeln angeschlossen werden.
    Das DI-symmetrierte Signal wird dann bis zum Zonenmixer übertragen. Dort müsste es ja dann aber (nach meinem Verständnis von symmetrischer Signalübertragung) wieder "de-symmetriert" werden bevor es auf kürzestem Wege an den Cinch-Eingang gegeben wird.

    Nun meine Fragen:

    - ab welcher Kabel-Länge ist es (bei ausschließlich Line-Pegel) notwendig/empfehlenswert das Signal symm. zu übertragen

    - reicht ggf. auch die eingangsseitige DI-Box schon aus, weil alleine die galvanische Trennung schon die meisten Störfaktoren eliminiert

    - worauf müsste ich bezüglich Impendanzen achten (es gibt ja sogar extra "DI-Reverse-Boxen" z.B. Palmer PDIR-01)

    - laufe ich Gefahr mir an irgendeiner Stelle Impendanz-Kombinationen bzw. Fehlanpassungen zu generieren

    Ich kenne mich physikalisch leider nicht genug mit Impendanzen u.s.w aus. Daher finde ich das Thema momentan so interessant. Auch wenn es in der praktischen Anwendung ggf. gar keinen erkennbaren Einfluss auf die Signalübertragung hat. Ich würde es (vor Allem das Thema Impendanzen) einfach gerne besser verstehen.

    Ich freue mich über Impulse jeglicher Art

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  • guma 22. März 2023 um 21:49

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Der „DJ Booth“ ist der Monitor Output für den DJ.

    Eine DI Box senkt den Pegel auf Mikrofon Niveau ab.

    Wenn da eine Active Dose mit MIC Input dran kommt geht das.

    Wenn da ein Amp mit symmetrischen Line Inputs dran soll benötigst Du eine Symetrierbox.

    Z.B.

    Atelier der Tonkunst - DI-Box HR, ISOLDE, RUDI - Pro Audio - Michael Tauber - Darmstadt - MU.T.T.I.

    Ignorier die Impedanzen. Mach Dich erst mit dem geplanten Material vertraut.

    Es gibt sowas wie Bedingungsanleitungen auch online zum lesen. Wird man nicht dümmer von.

    Oder frag den Verkäufer der damit Geld generieren will (oder schon hat).

    Viel Erfolg

    Hallo,
    Erstmal vielen dank für die rasche Antwort.

    Zitat von Ton Heini

    Eine DI Box senkt den Pegel auf Mikrofon Niveau ab.

    Vielen Dank für den Hinweis, das war mir zum Beispiel neu.

    Also bei aktiven DIs mit Pad-Schalter ist das ja nicht überraschend aber auch bei z.B. passiven Stereo-DIs?
    Da werde ich mal nach-recherchieren.

    Zitat von Ton Heini

    Wenn da ein Amp mit symmetrischen Line Inputs dran soll benötigst Du eine Symetrierbox.

    Z.B.

    Atelier der Tonkunst - DI-Box HR, ISOLDE, RUDI - Pro Audio - Michael Tauber - Darmstadt - MU.T.T.I.

    Genau, das ist ja so etwas ähnliches, was ich auch erwähnt hatte von Palmer (https://www.palmer-germany.com/de/produkte/li…oren/5183/li-04)

    Zitat von Ton Heini

    Der „DJ Booth“ ist der Monitor Output für den DJ.

    Da nach hatte ich ja gar nicht gefragt. Sorry, falls ich das missverständlich formuliert habe. Es geht in meiner Frage wirklich um eine DJ-Booth (der Platz an dem der DJ steht) und nicht um den gleichnamigen Booth-Output an DJ-Mixern.


    Zitat von Ton Heini

    Mach Dich erst mit dem geplanten Material vertraut.

    Es gibt sowas wie Bedingungsanleitungen auch online zum lesen. Wird man nicht dümmer von.

    Oder frag den Verkäufer der damit Geld generieren will (oder schon hat).

    Ich bin mit dem Material sehr gut vertraut. Sogar so vertraut, dass ich mir Fragen stelle die mir das Handbuch oder ein Verkäufer wohl nicht beantworten können. Es geht ja auch nicht um Eigenheiten der Geräte sondern um die grundsätzlichen Frage

    "wie am Besten vorgehen, wenn ein Mixer nur un-symmetrische Eingänge hat, man aber trotzdem Quellen anschließen möchte welche längere Kabelstrecken erfordern"


    Zitat von Ton Heini

    Ignorier die Impedanzen.

    Aber genau hier liegt ja die Wissenslücke die ich gerne schließen möchte. Der Rest ist mir klar. Wenn ich mir z.B. den Werbetext deiner Produkt-Empfehlung anschaue klingt das ja schon so als hätten Impendanzen eine gewisse Relevanz.

    Zitat

    Ausgangsstufen von Zuspielgeräten sind häufig nicht in der Lage, längere Kabelstrecken in angemessener Qualität anzutreiben. Die eingesetzte Schaltungstechnik liefert oft nicht genügend Energie hierfür. Ein scharfes, undeutliches Klangbild ist die Folge.

    Mit der Option "BUFFER" kann MU.T.T.I. in einen Modus der Impedanz-Transformation versetzt werden. Die Ausgangsimpedanz sinkt damit um den Faktor 100 mit der Folge, dass selbst längster Kabelwege mit exzellenter Klangqualität bei minimalen Störungen überwunden werden können.

    Ich konkretisiere meine Frage mal anhand eines Beispiels mit Beispiel-Produkten:

    folgender Signalweg:

    DJ-Controller (LINE-Out unsym. Cinch) ---> Line-Isolator/Symmetrierer ----> 10m XLR-Kabel ---> DI-REVERSE Box ---> Installations-Mixer (LINE-In unsymm. Cinch)

    Beispielgeräte:

    Line-Isolator - Palmer PLI02:

    Eingangsimpedanz: 0,6 k Ohm

    Ausgangsimpedanz: 600 Ohm

    Palmer LI 02 | Line-Isolatoren | Palmer
    Zweikanaliger Trennübertrager (Line Isolator). Neutrik Combibuchsen-Eingang (XLR- & Klinkenbuchse) und XLR-Ausgang. Die PLI02 verfügt zusätzlich über einen…
    www.palmer-germany.com

    DI-Reverse - Palmer PDIR01:

    Eingangsimpedanz: 2 k Ohm

    Ausgangsimpedanz: 2 k Ohm

    Palmer DI-REVERSE | DI-Boxen | Palmer
    Häufig wird versucht, eine DI-Box, „rückwärts" anzuschließen, um ein symmetrisches Si­gnal in einen unsymmetrischen Eingang zu speisen. Wegen der Fehlanpassung…
    www.palmer-germany.com

    Ist so ein Signalweg sinnvoll?

    Bei DJ-Controllern und Mixern variieren die Angaben zu Ausgangsimpendanzen von 5-22 Ohm (Mixer DJM 900) bis hin zu 1 kOhm (Controller DDJ 800)

    Ist es vielleicht wirklich irrelevant sich bei Line-Signalen große Gedanken über Impendanzen zu machen? Bei Dingen wie Gitarren o.Ä. kann es ja wirklich schnell zu drastischen Klangbeeinflussungen kommen, ist das bei Line-Signalen vielleicht einfach nicht der Fall und deswegen ist dort überall "Kraut und Rüben"?


    Gibt es zu Impendanzen einfache Faustregeln oder müsste man da in den sauren Apfel beißen und sich wirklich tiefgründiger mit der Materie beschäftigen um da den "Extra-Meter" zu gehen?

    DI Boxen Symmetrieren das Signal und liefern i.d.R. dann den Output passend für die Mikrofoneingänge eines "richtigen" Mischpults.

    Für den beschriebenen Fall in dem nachher in ein Gerät wieder ein Line-Pegel und das auch noch asymmetrisch rein soll, würde ich wohl eher nicht wegen ein paar Metern zuerst symmetrieren und dann hinten wieder asymmetrieren, außer es sind sehr weite Strecken.

    Probier das doch zuerst mal, wenn es nur ein paar meter sind, asymmetrisch verkabelt aus und wenn nichts brummt etc. ist es gut.

    Für eine professionelle Installation würde mir aber weder ein Discomischer ohne symmetrische Ausgänge noch eine Matrixmischer ohne Symmetrische Eingänge in Frage kommen.

    P.S.

    Zieh den Strom direkt von da, wo Dein Matrixmixer und der ganze Rest steht direkt zum DJ Stand und stecke die ganzen Geräte dort an.

    Nicht die Matrixsache/Controller/Amps etc. an irgendeine Steckdose im Raum anstecken und die DJ Geschichte an eine völlig andere Stecksdose ganz woanders im Raum. Sowas gibt sonst oft die befürchteten Brummschleifen.

    Viele Grüße,
    Fux

    Ich glaube kaum, dass heute jemand noch mit einer "Anpassung" arbeitet, so wie früher, als Ausgangsimpedanzen und Eingangsimpedanzen noch recht nah beieinander waren.

    Heute ist es ja elektronisch kein Problem sehr niedrige Ausgangsimpedanzen zu realisieren, so daß man sich bei den vergleichsweise hoehen Eingangsimpedanzen keinen Kopf über eine Impedanzanpassung machen muß. Außer man möchte für das nächste Mega-Openair 100 Endstufen am selben Controllerausgang betreiben.... ;)

    Viele Grüße,
    Fux

    Zitat von Fux

    Heute ist es ja elektronisch kein Problem sehr niedrige Ausgangsimpedanzen zu realisieren, so daß man sich bei den vergleichsweise hoehen Eingangsimpedanzen keinen Kopf über eine Impedanzanpassung machen muß.

    Eben.

    In der Tontechnik wird Spannungsanpassung verwendet.

    In der Hochfrequenztechnik z.B. wird Leistungsanpassung verwendet.

    Es ging doch nur darum das mit den Impedanzen zu verstehen.

    Zitat von Clem Fandango

    Gibt es zu Impendanzen einfache Faustregeln

    Wie cn schon erwähnt hat arbeiten wir in der Tontechnik mit Spannungsanpassung.

    D.h. solange eine Quelle eine signifikat kleinere Ausgangsimpedanz hat, als die folgende Senke Eingangsimpedanz, "treibt" die Quelle die Senke an. Laut Herrn Sengpiel ist eine Anpassungsdämpfung von 1dB noch akzeptabel, dass heißt die Eingangsimpedanz der Senke sollte min. Faktor ~8 mal größer als die Ausgangsimpedanz der Quelle sein.

    "...stört es sie, wenn ich ein bisschen klatsche..."

    • Hilfreichste Antwort

    +1 für Spannungsanpassung

    +1 für die Palmer DI-Boxen, aus mehreren Gründen:

    - qualitativ hochwertig

    - stabile Gehäuse

    - pegelfest, das ist ein wichtiges Kriterium für solche Anwendungen!

    Der Threadstarter möchte es genau wissen mit den Impedanzen, hier die Antwort:

    Leider wird immer wieder die angegebene Impedanz immer wieder fehlinterpretiert.

    Der Übertrager überträgt die Impedanz der Senke (hier: Zomnenmischer) auf die Quelle (DJ Pult).

    Bei Übertragern mit dem Übersetzungsverhältnis (ratio) 1:1 wird die Impedanz auch mit 1:1 übertragen.

    Beispiel: Der Zonenmischer hat eine Eingangsimpedanz von 2 kOhm. Das DJ Pult "sieht" bei eingeschleiften Übertragern eine Lastimpedanz von 2 kOhm. Wenn die Ausgangsimpedanz des DJ Pultes z.B. 200 Ohm ist, dann ist die Spannungsanpassung perfekt erfüllt.

    Der Übertragungsfaktor von 1:1 bedeutet auch, dass der Signalpegel vom DJ Pult 1:1 an den Zonenmischer übertragen wird, 0dBu am Ausgang des DJ Pukltes kommen mit 0dBu am Zonenmischer an.

    Wenn ein Übertrager mit einem anderen Übersetzungsverhältnis verwendet wird, dann wirkt sich das auf die Impedanzen und auf den Signalpegel aus.

    Beispiel:

    Der Ausgang des Pultes hat eine Impedanz von 10kOhm, der Zonenmischer hat eine Eingangsimpedanz von 2kOhm.

    Die Bedingung der Spannungsanpassung ist nicht mehr gegeben.

    Man nehme: Übertrager mit Übertragungsverhältnis 10:1.

    Der Signalpegel wird auf ein Zehntel abgeschwächt. Die 0dBu vom DJ Pult werden dann zu -20dBu am Zonenmischer.

    DIe Impedanz wird nicht mit dem Übertragungsfaktor, sondern mit dem Quadrat des Übertragungsfaktors transformiert: das DJ Pult sieht nun eine Lastimpedanz von 200 kOhm, die Bedingung der Spannungsanpassung ist wieder erfüllt.

    Das ist übrigens auch der Fall bei den DI-Boxen für Gitarren: Gitarre sieht eine höhere Lastimpedanz, Klang wird weniger verfälscht, Pegel wird abgeschwächt.

    Ende der Vorlesung :)

    Fragen?

    Wer amtliche Signaturen nachmacht oder verfälscht,
    oder nachgemachte oder verfälschte amtliche Signaturen in den Umlauf bringt
    wird mit Ohringer nicht unter 2 Jobs pro Woche bestraft.

    Wollte mich abschließend nochmal melden und vor Allem erstmal bei allen Antwortenden bedanken.
    Ich kann mir da auf jeden Fall einiges lehrreiches rausziehen.

    Zitat von Fux

    Probier das doch zuerst mal, wenn es nur ein paar meter sind, asymmetrisch verkabelt aus und wenn nichts brummt etc. ist es gut.

    Das ist natürlich immer die erste und sinnvollste Herangehensweise. Ich mache mir nur immer schon Gedanken wie man es machen könnte falls Probleme auftreten. Vor Allem wenn man ein System bereitstellen möchte welches auch für weniger versierte DJ-Kollegen "idiotensicher" zu betreiben ist.

    Thema Strom: Ton bekommt in der Location tatsächlich auch eine eigene Phase. Das ist ganz schön und der DJ-Tisch wird auf jeden Fall auch da dran angeschlossen.

    Zitat von MatzeRockt

    Wie cn schon erwähnt hat arbeiten wir in der Tontechnik mit Spannungsanpassung.

    D.h. solange eine Quelle eine signifikat kleinere Ausgangsimpedanz hat, als die folgende Senke Eingangsimpedanz, "treibt" die Quelle die Senke an.

    Sehr schön, das erklärt schon einiges. Auf das Thema mit den Impendanzen bin ich u.A. auch gekommen bei der Recherche zum de-symmetrieren. Impendanzen sind also ein Faktor, warum man eine DI-Box nicht rückwärts benutzen sollte. Weil die Box so dann eine sehr niedrige Eingangs- und eine sehr hohe Ausgangsimpendanz hätte.

    Zitat von elektrikus

    Ende der Vorlesung :)

    Fragen?

    Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast das so ausführlich zu erklären. Ich kämpfe mich mal durch die Vorlesung durch, ist aber sehr verständlich und hilfreich.