Hohe Rückwärtsdämpfung

    Derzeit treibt mich die Frage um, wie man für feedbackanfällige Situationen eine möglichst trockene Bühne bekommt. Dabei beziehe ich mich primär auf Events in der "Turnhallenliga" mit rund 400 - 600 Gästen.

    Bei den Subs gibt es viele mir bekannte Methoden zur Optimierung. Dank Lowcut sind diese bei mir aber oft auch schlicht kein Thema, bzw. der Bass auf der Bühne stört nicht.

    Bei den Tops habe ich in letzter Zeit viele Diagramme angesehen. Es gibt ja schon Ansätze, das konstruktiv zu lösen, wie z.B. bei der Fohhn PT-70.

    Grosse horngeladene Tops machen oft eine gute Figur. Modernere, kompakte Konstrukte sehen auf dem Papier chaotischer aus (das beziehe ich auf meinen nicht repräsentativen Einblick bei Datenblättern von einigen Herstellern).

    Gibt es denn hier gewisse Faustregeln? Könnte man im Bereich von ca. 100 -500Hz analog zu den Subs mit einem verpolten "Lowmid-Löscher" etwas GBF gewinnen? Ist die Lösung des Problems eifach, die physisch grösstmögliche Box hinzustellen?

    Spielen einzelne Treiber in einem Gehäuse eine Rolle für die Rückwärtsdämpfung oder ist nur das Gehäuse relevant?

    Bin sehr gespannt auf eure Inputs!

    Der Ton macht die Musik.

    Hi,

    Wahrscheinlich könnte man bei den Low-Mids noch eine Oktave mit einem 'Low-Mid' löscher wegdämpfen, allerdings wahrscheinlich oberhalb dieses Bereichs wieder zusätzlichen Ärger bekommen.

    Welchen Pegel brauchst Du denn? Es gibt ja 'Spezialllösungen' wie z.B. http://www.sound-klinik.de/produkte/Cardioid-Prospekt.pdf

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Ein Teil dessen, was du fragst, fällt unter den Begriff Baffle Step

    Zum Thema Cardiod: Bei der Standard Implementierung ( weiterer Treiber, 1/4 Wellenlänge, Delay plus Polarity Invert ) gibt es einen nutzbaren Bereich von ca 1 Oktave, das wird nach oben vielleicht problematisch

    Zum Thema Baffle Step - ich überlege schon länger, ob es nicht akustisch sinn machen würde die Schallwand durch ausklappbare Seitenflügel zu erweitern.

    Gerade bei so Teilen, wie RCF NXL 44-A mit 3x10" fehlen mir immer brauchbare Tiefmitten, die verabschieden sich richtung Bühne.

    Ich hab mal von einem Feldversuch gelesen, wo man die Rückwärtsdämpfung von K1 und MLA verglichen hat.

    K1 hat gewonnen, hat auch die breitere Schallwand :)

    Das war natürlich vor SL

    Zitat von URI

    Zum Thema Cardiod: Bei der Standard Implementierung ( weiterer Treiber, 1/4 Wellenlänge, Delay plus Polarity Invert ) gibt es einen nutzbaren Bereich von ca 1 Oktave, das wird nach oben vielleicht problematisch

    Bei vielen Setups wird so +/- um die 100Hz getrennt. Lowcut für viele Mics liegt auch so bei 100 - 120Hz.

    So gesehen wäre es effizient, wenn der Low-Mid-Löscher von 120 - 500Hz löschen könnte. Bei vielen Directivity Diagrammen, die ich gesehen habe, richtet das Top oberhalb von 500Hz schon recht schön. Somit hätte man vermutlich schon viel gewonnen, wenn man diesen Bereich in den Griff bekommt.

    Nachtrag: wie kommst du darauf, dass die Löschung nur ca. Eine Oktave abdecken kann?

    Der Ton macht die Musik.

    ich mag ja die Videos von Alphasound zu diesem Thema, z.B.

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Solche "Flügellösungen" sind gar nicht so neu, hat vor gefühlten hundert Jahren glaub ich Duran Audio schon mal gemacht. Wir haben solche Lösungen mit dem GL-System ausprobiert, welches in Natura ja nur 19cm breit ist. Erwartbar ist der Unterschied deutlich, wenn man die Schallwandbreite verdreifacht. Ein Kunde ist mir bekannt, der das auch so in einer Festinstallation realisiert hat und sehr zufrieden damit ist.

    Ergänzend zu den vielen Antworten oberhalb sei auch angemerkt, dass nebst der insgesamten Reduzierung des Pegels sich eben ein sehr homogenes Ausklingen zur Seite hin für ein gutes GBF positiv auswirken. Also keine Nebenkeulen generieren. Dazu ist ebben auch die Art der Gestaltung von Hornmund und Schallwand entscheidend. Aus meiner Sicht ist nicht nur primär darauf zu achten, dass die Rückwärtsdämpfung über alles betrachtet hoch ist, sondern dass der Übergang von der Richtwirkung durch Schallwand (oberhalb wurde der Begriff Baffle Step verwendet) hin zur Wirkung einer weiteren Auslöschquelle, eben homogen ist. Und da wird es eben schwierig. Sei es durch das Frequenzspezifische Verhalten des Fliesswiderstandes oder der Positionierung der entsprechenden Öffnung. Vor allem wenn die Auslöschung breitbandig und auch auf Winkel homogen bleiben soll. Ein anschauliches Bsp. dazu ist die K&F PIA. Dieser Lautsprecher verfügt über die Besonderheit, dass der Lautsprecher als 3Wege System aufgebaut ist. Die Positionierung der Auslöschöffnung für den Mittelton sowie für den Tiefton befinden sich nicht an der gleichen Stelle und sind auch innenakustisch voneinander getrennt. Dies halt auch notwendig, weil der Lautsprecher aufgrund seiner geringen Breite eben nicht relevant kontrollieren kann. Zum Schluss noch dies, man muss sich bewusst sein, dass jede Massnahme ihren Preis hat. Durch solche gezielten Öffnungen lässt sich in einem gewissen Frequenzbereich gar Pegel gewinnen (im Vergleich zu einem geschlossenen System) aber darunter dann entsprechend Pegel verlieren. Durch das Wegfallen eines evtl. Resonators dann noch einmal zusätzlichen Pegelverlust. Da muss man sich wie z.B. bei der Fohhn entscheiden welchen Betriebsmodus das jeweils bessere Resultat erzielt. Typische Konstrukte ala Fohhn PT70 verlieren im Cardio Mode unterhalb von ca. 250hz deutlich an maximalen Schalldruck und die Belastung für die Membranen wird deutlich höher aufgrund der fehlenden Hubkontrolle (abgesehen eines HPs).

    Ich würde in dem Frequenzbereich tatsächlich nicht selbst was probieren, sondern auf entsprechend optimierte Lautsprecher setzen.

    Bei größeren Bühnen würge ich sagen: Häng d&b SL-Serie und es ist Ruhe. Extremer Unterschied, ob ich mit dem Monitorplatz hinter einem J-Hang oder einem GSL-Hang sitze. Aber um diese Größenordnung geht es Ja hier nicht, daher wird es schwierig. Warum? Weil Diagramme nicht 100% aussagekräftig sind. Spannend wird es ja auch im Detail: Gibt es Sidelobes, die im schlimmsten Fall genau das Feedback erzeugen, was ich eigentlich verhindern wollte? Nicht immer sind alle Sidelobes in den Polardiagrammen gut zu sehen. Was verschiedene Gründe hat.
    Grundsätzlich würde ich aber genau bei solchen Konzepten wie der PT-70 oder der PIA M anfangen.

    Hab' mir jetzt ein Päärchen K&F Line 212-6 gekauft. Schien mir ein guter Kompromiss zu sein.

    Aber das Thema interessiert ich natürlich trotzdem noch.

    Danke auch für die spannenden Inputs.

    Die Sache mit den Blenden, um die Schallwand zu verbreitern; spielt da die Materialstärke auch eine Rolle?

    Der Ton macht die Musik.

    Zitat von zegi

    Die Sache mit den Blenden, um die Schallwand zu verbreitern; spielt da die Materialstärke auch eine Rolle?

    Nicht auf die Ausbreitung bezogen. Aber für die Steifigkeit natürlich schon. Sollte möglichst resonanzarm sein. Das zu bewerkstelligen gibt es viele Wege. Dickes Multiplex, oder dünneres, aber versteiftes Holz, oder für die Ästheten gern auch Plexiglas mit Bracing aus eloxierten 6061T6 Alu, gebürstet versteht sich... ;)

    Würde es zusätzlich etwas bringen das ganze mit z.B. 30mm Akustikfilz zu versehen?

    Das würde noch ein paar höhere Anteile und Resonanzen wegfressen.

    Andererseits sollte der davon beeinflusste Frequenzbereich eigentlich schon so richtig abgestrahlt werden.

    Wiederum schadet Bedämpfung in einer Beschallungssituation selten.

    Werd's in jedem Fall mit testen.

    Zitat von ERICH

    Würde es zusätzlich etwas bringen das ganze mit z.B. 30mm Akustikfilz zu versehen?

    Das würde noch ein paar höhere Anteile und Resonanzen wegfressen.

    Andererseits sollte der davon beeinflusste Frequenzbereich eigentlich schon so richtig abgestrahlt werden.

    Wiederum schadet Bedämpfung in einer Beschallungssituation selten.

    Werd's in jedem Fall mit testen.

    Ich nehme an, Du beziehst dich mit dem Anbringen des Akustikfilzes auf die Öffnungen? Zuerst muss man verstehen, was diese Öffnungen genau für eine Funktion haben bzw. was sie bewirken sollen. Ich stelle mir vor, dass so Akustikfilz sehr dicht ist... ;-). Die Öffnungen sollen ja nicht Resonanzen bedämpfen... googelt doch einmal danach, z.B. David Gunness (Fulcrum Audio) hat da einige interessante Lösungen bzw. leicht verständliche Illustrationen etc.

    Edit: Habe das mit dem Filz missverstanden.... es geht dabei um die Schallwandverbreiterung...

    Einmal editiert, zuletzt von stöff (3. Juni 2023 um 14:33)

    Zitat von ERICH

    Würde es zusätzlich etwas bringen das ganze mit z.B. 30mm Akustikfilz zu versehen?

    Das würde noch ein paar höhere Anteile und Resonanzen wegfressen.

    Jein. Wenn du an einer unvorhergesehenen Stelle eine Änderung der akustischen Impedanz einfügst, kann das auch negative Folgen auf den frontseitig abgestrahlten Schall haben und sogar Resonanzen verursachen. Vor allem im Sektor der breit abstrahlenden Hifilautsprecher und Studiomonitore ist das gerne mal Thema, mit entsprechenden konstruktiven Massnahmen (exzentrische Anordnung, Fase, Abrundungen (s. z.B. Genelec))

    Es gibt Leute/Tools die einem so etwas berechnen können, aber bei solch einem Unterfangen weiss man vermutlich erst durch Trial&Error was da wirklich passiert.

    btw. das könnte theoretisch schon bei einer Schallwandverbreiterung zu Problemen führen, da sich die Frequenzen solcher Kantenreflexionen tendenziell nach unten verschieben könnten und damit die Abstimmung des Lautsprechers verändern. Also in jedem Fall nachmessen.