Ich weiß leider nicht mehr was es genau von f1. War ein 18 Horn und ein kleines Top mit ax head Horn. Das man den ax head drehen konnte hat mich schon etwas erstaunt. Das Top war aber kein vergleich zum aps Top 🤣
Warum die 15/3er auch schon damals schlimme, für PA-Anwendungen völlig ungeeignete Fehlkonstruktionen waren
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offtopic alert
Verstehe ich nicht. Ich habe ganz konkret zu Weichen und Trennfrequenzen der alten Kübel gefragt. Wie schon festgestellt wurde, etwas dünn hier die Info warum die wirklich schlecht waren. Ich bin nunmal kein Boxenbauer, weiss zwar einige Dinge die damit zusammen hängen, aber lerne ja auch gerne noch dazu.
Noch zum Thema F1 und 3-Wege: Hat das Jemand schonmal direkt verglichen in wie fern sich das auswirkt wenn man den Mittel- zum Hochtöner nicht bei um die 2kHz sondern 5kHz trennt? Dürfte sich ja auch auf die Bündelung usw. auswirken, aber einen konkreten Vergleich dazu habe ich noch nicht gehört / gelesen. Und ich finde das Thema kann man durchaus auch hier behandeln.
Mein 1. Kontakt mit F1 war übrigens auf einer PLS (so 2002 rum) mit Tony Andrews und dem Dance Stack in einem 40m² Raum und dann gib ihm
Er hatte jedenfalls auch sichtlich seinen Spaß daran 
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Verstehe ich nicht.
Das “Topic” steht wie gewohnt in der Überschrift. Vielleicht ist doch dem einen oder anderen nicht klar, was mit 15/3 genau gemeint ist. Kann vielleicht jemand ein aussagekräftiges Foto von einer Zecke hier einstellen?
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Das “Topic” steht wie gewohnt in der Überschrift. Vielleicht ist doch dem einen oder anderen nicht klar, was mit 15/3 genau gemeint ist. Kann vielleicht jemand ein aussagekräftiges Foto von einer Zecke hier einstellen?
Ja und ich habe genau zu diesen Kübeln und ähnlichen Konstrukten antiker Bauart eine Frage gestellt wie das damals mit der Weiche / Trennung gemacht wurde. Wo ist das nun am Thema vorbei?!?
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Soweit ich weiss, lagen die Trennfrequenzen sehr hoch
TT-MT 1000 Hz
MT-HT 6000Hz
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Nein nicht genau! Es ist nicht jede Drei-Wege- Box mit einem 15“ gemeint sondern genau ein ganz bestimmter Typ, der Anfang der Achziger schnell eine ziemliche Verbreitung fand. Damals war ganz eindeutig, was mit 15-3 gemeint war:
Electrovoice S15-3 und Boxen, die diesem Typ unmittelbar nachempfunden sind.
Komplett passiv 15“ und 6,5“ OHNE HORN auf einer relativ großen Schallwand mit geringer Gehäusetiefe und einem bei 5-7KHz getrennten Tweeter (KEIN 1“er mit Horn). Allein schon das Gehäuseformat war beeindruckend daneben, es gab keine Schallführung/Horn, welches den Lautsprechern irgend eine Art von kontrollierter Direktivität gab (was für mich PA ausmacht) Im Gegenteil! Nachdem bei EV wenigstens der Tweeter noch ein bisschen sinnvolle Hochtonführung mit der Negerlippe hatte wars dann mit dem 40° Beyma Ringstrahler in den Zecken, Tännles und wie sie alle hießen, die auf dieser Welle mit ritten, endgültig vorbei. Von 360° nach 40° komplett variable Zufallsschallausbreitung
Dazu gab es nicht irgend einen Ansatz, der mit mehr als einer solcher Boxen ein sinnvolles, richtungsgebendes Zusammenspiel der Treiber erlaubte. Weder Turbo Flash noch Funktion one Resolution Horntops hatten damit was gemeinsam.
Der vergleichende, sinnvolle Part dieses Threads war, Boxenkonstruktionen daneben zu stellen, die mit einer 6,5“ +1“(!) HORN oder 2“ HORN Konstruktion IM GEGENSATZ zur 15-3 in den Achtzigern und Anfang der Neunziger zwar auch noch weit von konstanter Direktivität und Arraybarkeit entfernt waren aber immerhin stand allone im Sprach- und Obertonbereich einigermaßen sinnvoll gerichtet Schall abstrahlten.
Jetzt artet der Thread aber dahingehend aus, dass alle Boxen der Vergangenheit mit irgendeiner 15“/6,5“ Nutzung abgevespert werden. Das passt genau nicht zum Titel.
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Komplett passiv 15“ und 6,5“ OHNE HORN auf einer relativ großen Schallwand mit geringer Gehäusetiefe und einem bei 5-7KHz getrennten Tweeter (KEIN 1“er mit Horn)...
Dazu gab es nicht irgend einen Ansatz, der mit mehr als einer solcher Boxen ein sinnvolles, richtungsgebendes Zusammenspiel der Treiber erlaubte.
Liest sich ein bisschen wie das Pflichtenheft dieser Box (;0)
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Wie gesagt: meine Anfänge als bandmischer habe ich genau mit diesen EV Boxen bestritten.
Damit habe ich die ersten Jahre gearbeitet. Oder besser gesagt: ich musste damit zurecht kommen, denn die Band hatte das Material besorgt. Auch mit den damals vorhandenen Mikros und mit dem Mischpult musste ich irgendwie zurecht kommen.
Damals war das ein Sprung ins kalte Wasser, denn ich hatte eigentlich nicht viel Ahnung davon… aber in vielen Clubs wurden wir für den Sound gelobt, den wir damit umsetzten konnten.
Für die damalige Zeit war das also offenbar in Ordnung. Von Professionalität waren wir noch weit entfernt, das ist klar. Doch immerhin haben wir es ins Vorprogamm von damals bekannten Bands wie Zeltinger und Roger Chapman geschafft. Dort natürlich nicht mit den 15/3ern
Mit diesen Boxen hatte ich jetzt seit über drei Jahrzehnten nichts mehr zu tun. Meine Erinnerungen daran sind aber nicht so negativ wie die von guma, was wohl einfach damit zu tun hat, dass wir es damals einfach nicht besser wussten. Wir haben die Teile einfach auf die Stative gewuchtet und geschaut, dass wir das irgendwie zum klingen bringen. Gedanken über Abstahlcharakteristik haben wir uns damals überhaupt noch nicht gemacht, Hauptsache der Gesang war zu verstehen, die Gitarren waren laut genug und Snare und Bassdrum hatten genug Schub.
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Ganz zu beginn hatte ich mir auch ein Päärchen der Zeck 15/3 gekauft. Für mich war das damals recht teuer, doch im Vergleich zu anderen Boxen im Verkaufsraum (z.B. Solton ähnliches Konstrukt) klang die Zeck irgendwie besser und hatte mehr Tiefgang. Das war für mich als Alleinunterhalter damals vollkommen ausreichend und OK. Passte samt E-Orgel auch alles in einen Polo/Audio 50 und später in einen Fiesta. Dazu noch ein Powermischer und fertig. Die Kisten hatten halt einen passablen Wirkungsgrad und damit konnte das auch mit wenig Leistung recht laut. Für den großen Saal einer Gaststätte und bei Straßenfesten hat das immer gereicht und selbst mal im 1000er Bierzelt war es ausreichend. War halt in 95% der Fälle Hintergrundberieselung. Dafür waren die Kisten super. Damals wusste ich auch nichts von Coverage und Trennfrquenzen waren mir auch humpe. Und genau dafür waren die Dinger gemacht.
Später kamen auch Anfragen für Dorfdisse. Auch dafür waren die Teile OK, wenn auch der Baß mitunter zu wenig war. Hat aber damals niemanden gestört.
Irgendwann fing ich an mit Bands mischen. Das ging damit auch irgendwie. Selbst die Gesangsstimme bekam man nach vorne. Mehr als 2 Kisten waren auch nie im Einsatz und es waren halt kleine Locations.
Ja meine Güte, wir haben mit einer Band-Chor Kombi Shows in Mehrzweckhallen abgezogen mit eben 2x 15/3 Konstrukte. Das waren in diesem Fall AA Craft. Die Optik dieser Konstruktion war mehr als suboptimal. Da waren die Zecks schon fast galatauglich.
Was soll ich sagen, das hat funktioniert irgendwie. Klanglich wirklich nicht optimal aber es hat verdammt noch eins Spaß gemacht. Chor war immer so eine Sache von wegen Feedback. Klar, wenn die Front Box in alle Richtungen abtrahlt. Doch damals hat das niemanden interessiert und andere Setups waren finanziell in weiter ferne.
Ich finde es Schade diese Konstruktionen nun pauschal zu verteufeln. Sie hatten ihre Akzeptanz wie heute auch Behringer X irgendwas oder all die Plasteboxen mit Bluetooth (was ich persönlich schrecklich finde). Es ist immer eine Preis-Leistungsfrage und es obliegt dem Nutzer und Besitzer und dessen Qualitätsansprüchen. Nicht jeder kann eben Maybach fahren oder sich eine ergonomische Küche mit höhenverstellbaren Arbeitsflächen in sein Architektenhaus zimmern.
Herr Ebner (Admin hier) hatte in seinem Buch Handbuch der PA Handbuch (war damals gelb eingebunden) Boxen und Boxenkonzepte vorgestellt. Unter anderem auch die 15/3er und befand, dass diese untauglich in Hinsicht auf Abstrahlverhalten, Gruppenlaufzeiten und Trennfrequenz sind. Jedoch steht auch hier, dass diese Konstrukte einen guten Wikrungsgrad haben und daher aus wenig Input einen effizienten Output generieren.
Und selbst als ich mit höherwertigen Boxen, in diesem Falle Konstrukte aus Backnang, in Berührung kam, war die Zeck immer noch eine gute Box, vor allem dann im Bereich Keyboard oder Drummonitoring. Für mich als Tastenmann war in der Band meine Zeck für mich als Monitor immer dabei. Das Teil auf Ohrhöhe und ich hatte immer einen Weg den ich fahren konnte, vor allem wenn der Techniker das Monitoring nicht sonderlich beherrschte.
Das mal ein wenig zur Verteidigung dieser Konstruktion.
Bilder dazu gibt es im Netz zu hauf:
Beispiele?!
Quellen geb ich jetzt nicht an. Ist mir zu aufwendig.
Das letzte Bild stellt wohl eine Zeck PA15/3mini dar. Genau diese hatte ich auch.
Es gab dann noch die "normale" Zeck PA15/3, welche vom Volumen ein wenig größer war.
In beiden waren dieselben Chassis/Treiber: EV ProLine 15L (wenn ich nicht irre), ein Zeck OEM 6,5" mit Phaseplug und einem Beyma HT Treiber.
Trennerfrequenzen wurde bereits richtig genannt.
Durch den Poti konnte man den Hochtöner einbremsen.
Ein Vorteil dieser Box war und ist, sie ist unzerstörbar. Zumindest hatte es niemand geschaft auch nur einen Treiber an meinen Zecks zu schiessen und die wurden wirklich gequält. Da hab und hatte ich mit wesentlich professionellerem Material eher unschöne Erfahrungen gesammelt.
Ich kann für mich allerdings sagen, dass ich bisher noch nie einen Treiber geschossen habe.
Schwachpunkt war die Weiche, welche direkt auf dem Terminal festgetackert war. Durch die Vibrationen reist das irgendwann ab.
Fazit: Die (Zeck) 15/3 hatte ihre Nische und war für viele damals die eierlegende Wollmilchsau, sofern man eben keine richtige Ahnung von Dingen wie Trennfrequenzen, Schallführung, Abstrahlverhalten und Gruppenlaufzeiten hatte. Das Ding hat bei mir immer ohne zu zicken elektr. Energie in Schallenergie gewandelt und das sehr effizient.
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Soweit ich weiss, lagen die Trennfrequenzen sehr hoch
TT-MT 1000 Hz
MT-HT 6000Hz
Die Dynacord hatten 300 Hz und 5000 Hz
Ich finde den Fostex Mitteltöner nach wie vor gut.
Geschmacksache.
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Komisch. 1976 habe ich meine erste HORN PA gebaut. Es gab Pläne um JBL oder Altec Kinoboxen nachzubauen.
1978 konnte ich hier
nachlesen, wie man größere Rudel davon betreibt.
Im Dezember 1982 teilte Dirk Wedell sein Wissen (welches in etwa meinem Kenntnisstand entsprach) in einem Fachblatt Sonderheft als Selbstbauprojekt:
Es gab auch Bands, die solche PAs in 150er Venues aufbauten.
Wer bis dahin gekommen war, konnte über Zeck Boxen nur müde lächeln.
Das schöne an solchen PAs war, dass sie allein durch den Umstand, dass die einzelnen Wege auch in getrennten Kisten wohnten, in gewissem Umfang sinnvoll arraybar waren.
Das Andere waren die Tanzmukkerboxen.
Und nein, bitte keine Diskussion über zeitgenössische Horn-PAs ich versuche nur gemäß dem Tittel zu erklären, warum ich damals mit den 15-3 Konstrukten ein Problem hatte.
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Ganz zu beginn hatte ich mir auch ein Päärchen der Zeck 15/3 gekauft….Das war für mich als Alleinunterhalter …. Für den großen Saal einer Gaststätte und bei Straßenfesten hat das immer gereicht und selbst mal im 1000er Bierzelt war es ausreichend…. Damals wusste ich auch nichts von Coverage und Trennfrquenzen waren mir auch humpe.
Das war genau die beschriebene Zielgruppe im Laden.
Genervt hat, dass genau diese Gruppe der Ahnungslosen dann als PA-Verleih auftrat (sie hätten es auch damals schon besser wissen können, wie ich gerade gezeigt habe) und Geld für diese Sch… nahmen.
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Genervt hat, dass genau diese Gruppe der Ahnungslosen dann als PA-Verleih auftrat (sie hätten es auch damals schon besser wissen können, wie ich gerade gezeigt habe) und Geld für diese Sch… nahmen.
An diesem Prinzip hat sich bis heute nix geändert. Es sind halt heute keine 15-3er mehr, aber die ahnungslosen Grossbeschaller mit ungeeignetem Equipment machen sich heute noch breit und zerstören teilweise gute Events und fair bezahlte Jobs.
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Das entscheidende ist immer noch der Preis. Egal ob nun der "Großbeschaller" noch mehr ungeeignete Tonmöbel in sein Garagenlager packt, weil es halt günstig im Onlineshop zu erwerben ist, oder ob der halbwegs geneigte Kunde dann für die nächste Zeltparty so wenig wie nur möglich ausgeben will. Dasselbe gilt auch für Bands, welche sich heute mehr denn je mit ebenfalls ungeeignetem Equipment versorgen. Sie wissen es nicht besser oder wollen es nicht besser wissen.
Wie zegi eben feststellte: Die 15/3 Ära lebt in gewissem Sinne weiter, halt nicht als 15/3 Konstrukt sondern in Form von Direktstrahlern mit 1" HT und 12er oder gar 15er, welche dann im Rudel zusammengestellt werden. Irgendwann hat man mal irgendwo gehört, dass wenn man die Membranfläche vergrößtert auch mehr raus bekommt.
Sowas wird dann ins Festzelt gestellt und es wird erwartet, dass man auch noch in +25 m Entfernung einen guten Klang und eine hohe Sprachverständlichkeit hat.
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1982 las ich diese schöne Buch:
Darin hatte 15-3 ebenfalls überhaupt keinen Platz. Damals gab es jede Menge Typen, die Leuten (Veranstaltern) mit bekannt dämlichen, technisch haltlosen Argumenten Sachen verkauften, von denen sie keinerlei Ahnung hatten. Damit meine ich nicht nur die “Anwender” sondern auch die Verkäufer in den Musikläden die vor allem Verkäufer waren und nicht danach ausgesucht wurden, ob sie in Physik aufgepasst hatten oder nicht und ich befürchte folgendes:
Es gibt bis heute genügend “Experten”, die schon die wichtigste, bedeutendste Eigenschaft von PA nicht verstanden haben. Der wichtigste Unterschied zur Heimbeschallung ist eben nicht der Wirkungsgrad, also die erreichbare Lautstärke sondern wie der Name schon sagt ‘Public Address’ = an die Öffentlichkeit/ ans Volk GERICHTET, also die Eigenschaft Schall eine (möglichst definierte) Richtung zu geben. Dabei ist es prinzipiell erstmal unerheblich, welcher physikalische “Trick” im jeweiligen Setting der zielführende ist (Horn oder Linienanordnung, Bündelung oder gezielte Auslöschung)
Wichtig ist mir in diesem Thread, dass verstanden wird, dass in diesem Sinn das Zeck Ding per Definition einfach keine PA war/ist UND, dass das mit der Richtung nicht erst bekannt ist, seit es line arrays gibt, sondern dass man das auch schon Ende der Siebziger wissen konnte, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt hätte.
Was ich ebenfalls als gesichert betrachte, ist, dass der typische deutsche Festzeltbeschaller der Achtziger und Neunzigerjahre in 98% der Fälle vom Beschallen genau so wenig Ahnung hatte wie ein Karusselenbremser und es deshalb kein Wunder war, dass die “praktische” Zeckbox die Zelte flutete.
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Das entscheidende ist immer noch der Preis.
NEIN, DAS ENTSCHEIDENDE IST DIE PHYSIK.
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In meiner Jugend gab es noch kein Internet. Und die Freunde um mich herum hatten genau so viel Ahnung wie ich.
Irgendwann habe ich aus eigenem Antrieb beschlossen, mich mehr und tiefer mit der Materie zu befassen. Das war bei mir dann Ende der 80er Jahre, vorher war es eben nur ein bisschen Hobby nebenher.
Also bin ich in den örtlichen Buchladen gegangen, um mich über Bücher zum Thema Tontechnik zu informieren. Namen wie Bob Heil waren mir damals völlig unbekannt, es wurde dann ein dickes „Handbuch der Tonstudiotechnik“ von Weber. Die 120,-DM waren damals sehr viel Geld für mich, trotzdem hab ich es gekauft. Zu der Zeit gab es keine deutschsprachigen Bücher über PA Anwendungen, geschweige denn irgendwelche Diskussionsforen. Man musste sich das selbst, Schritt für Schritt, beibringen.
Das Erwähnte Handbuch hat mir damals tatsächlich sehr geholfen, obwohl ich das meiste darin überhaupt nicht verwenden konnte. Aber erst mit dem Schritt, sich das Wissen über Bücher anzueignen, ging mein Weg hin zur Professionalität. Vorher war es eben nur Hobby.
Und irgendwann, so etwa in der Mitte der 90er Jahre, habe ich dann auch mal die Namen der englischen Autoren gehört… hab mir dann auch noch ein Handbuch gekauft, aber das dort gebotene Englisch überforderte meine Sprachkenntnisse eindeutig
Und zum Thema HKS:
Wir alle wissen, dass es damals wie heute auch Beschaller gibt, die eigentlich über das Hobby-Stadium nicht wirklich hinausgekommen sind. Aber das werden wir wohl nie ändern können, auch wenn wir Idealisten es noch so anstreben
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Das Buch hab ich übrigens auch noch
Einen Nachsatz habe ich noch:
Immerhin hat sich heute das Grundwissen über Tontechnik in unserer Branche, auch durch das Medium Internet, gegenüber den 80er Jahren geradezu dramatisch verbessert. Das darf man ja auch mal positiv anmerken. Ich glaube deshalb nicht, dass heutzutage solche Lösungen wie die EV 15/3 nochmal so eine große Verbreitung erleben würden.
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Das stimmt schon. Man musste gut Englisch können und es war schwierig an die Bücher zu kommen. Das Buch von Don und Carolyn Davis konnte die Universitätsbuchhandlung in Mannheim beschaffen, die auf die Beschaffung englischsprachiger Fachliteratur spezialisiert war und für das Buch von Bob bin ich mit der Bahn nach Ibbenbüren gefahren, wo der Günter das aus Amerika besorgt hatte.
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NEIN, DAS ENTSCHEIDENDE IST DIE PHYSIK.
Das ist schon richtig, nur wird in der realen Welt die Physik oftmals durch ökonomische Gesichtspunkte wie BreakEven, Rendite und Gewinn verdrängt. Da kann man noch so professionel sein und ein mehr als gefestigtes Wissen in Sachen Physik/Akustik haben. Letzendlich muss sich das Material verkaufen und vermieten lasse und da ist dem Unternehmer die Physik erst mal vollkommen latte, ebenso wie der Mehrzahl der Kundschaft.
Das war in der Zeckära so und ist es auch heute.
Natürlich würde kein professioneller Dienstleister grundsätzlich Direktstrahler bei einer 2500 PAX VA im Außenbereich als Wand zusammen stellen. Doch auch hier gilt halt die KKKK Regel.
Als Dienstleister ist man kein Wohlfahrtsunternehmen sondern ist grundsätzlich gewinnbestrebt.
Und noch was.... So Profilike das richtig gedacht ist, gibt es unmengen an Dienstleistern, welche durchaus PA im Angebot haben, damit aber nicht umgehen können. Wie sagte gerne ein nicht mehr hier anzutreffendes Mitglied hier mal: A fool with a tool is always a fool.
