USV für PA Festinstallationen

    Zitat von test

    eigentlich wäre mein Ansatz da eine 2te, rein auf spräche ausgelegt anlage Hinzubauen. die läuft dann auf stand by mit usv. da sind dann auch nur der player, das pult mit mic und der amp an der usv.

    Im Normalfall wäre das auch meine go-to Lösung, leider ist das aufgrund der baulichen Gegebenheiten ein Ding der Unmöglichkeit. Die Beschallung generell akzeptabel zu realisieren ist schon eine mittlere Katastrophe. Die Raumgeometrie ist eine Katastrophe, alles ist im Sichtbereich, Bühne in der Ecke, keine Deckenhöhe, abgehängte Beleuchtungsschienen mit Glühbirnen etc.
    Deshalb funktionieren auch Druckkammerlautsprecher nicht. Diese Lösung gibt es jetzt noch aus Anno vor dem Krieg, akustisch eine Katastrophe weil man das optisch verstecken musste. Die Durchsagen versteht niemand.
    Die letzte Idee wäre noch nur die Frontfills, Delays und die Center-Lautsprecher über die USV zu fahren. So eine 5D Endstufe zieht ja nix. Mit Matrix und Netzwerkverteiler sollten da 3kVA ausreichen...

    Ich würde mich da im Photovoltaik Bedarf bedienen. Victron Batterie / Netz Wechselrichter z.B. Quattro, ein paar Eisenphosphat Akkus, fertig. Kann Wechselstrom, bei drei Geräten Drehstrom, redundanten Betrieb, Netzersatz ... und vor allem Leistung. Die großen könne 15kVA, lässt sich durch mehr Geräte und Akkus auch auf 30kVA erhöhen. Das System kannste dir aus Standard Teilen aus einer Hand aufbauen. Fertig konfigurierte Lösungen gibt es als pdf zum Download.

    Zitat von test

    Du kannst auch ne Rabatte Auto Lautsprecher in der Decke verbauen oder in kleinen Kisten. Mit ihren 80w kommt da auch gut was raus. Da du direkt über den Köpfen bist kann man das auch gut verstehen. In diesem Fall wäre das mit der Ortung auch eher sekundär

    Wie groß ist der Laden??

    Geht nicht, in der Decke ist kein Platz, und darunter besagte Lichtschienen.

    Grundfläche ca 700m^2, dazu eine Empore mit ca. 150m^2, die dann eine Deckenhöhe unter 3m hat.

    Soweit würde alles schon besprochen mit dem Gebäudebesitzer (wir sind nur Pächter) - es geht nur noch darum wie man die besagte Notfalldurchsagemöglichkeit bei Stromausfall schafft.

    Selbst eine komplette Gebäudeersatzstromversorgung wurde schon geprüft, auch das ist nicht möglich.

    Aus Designschutzgründen darf grundsätzlich nicht viel verändert werden.

    da kommt ein kleiner Holzrahmen unter die decke, der trägt etwa 7 cm auf. in der Mitte ein loch für den speaker. das kann im falle eines Falles einfach abgeschraubt werden und ist wieder weg. wie man diesen rahmen dann genau ausgestaltet hängt ja dann von der Optik des Restraumes ab. alternativ kann man die empore ja mit so einer 4' Säule quergehängt mit Notdurchsage versorgen.

    vielleicht wären 2-3 Fotos noch hilfreich in diesem speziellen fall.

    da das ja offensichtlich die Notdurchsagen anlage in einer va statte wird, ist das alles eh von normen abhängig und nicht eben pi mal schnauze.

    hier ist aber das kern problem, wie man den Schall erzeugt, also die lautsprecher. :)

    wenn es da Lichtleisten gibt, wäre tatsächlich die frage ob man nicht das an die decke bekommt:

    HK Audio ELEMENTS E835 passiv, 8x3,5", 300Watt/8Ohm bei uns günstig...
    Mid/High-Unit mit 8x 3,5"-Breitbandlautsprechern und einer Belastbarkeit von 300 Watt bei 8 Ohm.
    www.musicstore.de

    das ist ziemlich schlank und trägt auch bei nur 3m Deckenhöhe kaum auf.

    Zitat von test

    hier ist aber das kern problem, wie man den Schall erzeugt, also die lautsprecher. :)

    wenn es da Lichtleisten gibt, wäre tatsächlich die frage ob man nicht das an die decke bekommt:

    https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/HK-A…AiABEgInbPD_BwE

    das ist ziemlich schlank und trägt auch bei nur 3m Deckenhöhe kaum auf.

    Das Kernproblem ist die Notstromversorgung, Lautsprecher und Endstufen sind vorhanden.

    Es sollte ja reichen wenn die USV Die Leistung der Topteile und Delay schafft, die Bass Endstufen müssen ja nicht darüber laufen :)

    Zitat von test

    da kommt ein kleiner Holzrahmen unter die decke, der trägt etwa 7 cm auf. in der Mitte ein loch für den speaker.

    vielleicht wären 2-3 Fotos noch hilfreich in diesem speziellen fall.

    da das ja offensichtlich die Notdurchsagen anlage in einer va statte wird, ist das alles eh von normen abhängig und nicht eben pi mal schnauze.

    Dein Lautsprecher im Holzrahmen strahlt dann von hinten an die Lichtschienen.

    Es geht aber auch sowieso garnicht um die Beschallung. Die ist größtenteils fertig geplant, sodass demnächst die Demos stattfinden können.

    Ein Hersteller ist aber schonmal ganz aus dem Rennen, weil sie die Anforderungen nicht verstanden haben und mehrfach gesagt haben "da muss ein Lautsprecher hin" - wo konstruktiv und gestalterisch kein Weg hin führte. Wenn man in einem (funktional grauenhaften) Designbaum arbeitet ist alles wichtiger als die Funktion der Beschallungsanlage.

    Aber darum geht es hier nicht. Und wie beschrieben auch nicht um Normen.

    Scheinbar hat aber hier noch niemand einen "große Anlage" mit einer lokalen USV fest batteriegepuffert.

    Gehen wir mal davon aus wir müssten EN54 erfüllen wollen, wie würdet ihr dann den Batteriepuffer spezifizieren?

    • Hilfreichste Antwort

    Kurz zusammengefasst:

    -Nicht baurechtlich oder von der Versicherung gefordert, also Normen erst Mal egal

    - Anforderung kommt aus einem Sicherheitskonzept, das nur ein Funktionsziel aber keine technischen Umsetzungsregelungen definiert

    - der Anfragende kennt seine Location gut und ist sich sicher dass die vorhandenen Tops (Delay, Center, nearfill....) die Anforderungen erfüllen können

    - anhand der Leistungsdaten der vorhandenen Tops/Amps reicht eine ca.3 kVA USV (pro AMP) aus

    - in der Signalkette befindet sich eine Audiomatrix, ich unterstelle ein DSP, also ließen sich durch presetabhängiges Limiting/Kompression die Lastspitzen abbügeln und Leistung beschränken

    Eine USV ist da, unter Einbeziehung von Wartungs- und Folgekosten, Installationsaufwand und Systemintegration ( Störmeldungen etc.) meines Erachtens eine sehr wirtschaftliche Lösung.

    Online USV sehe ich als nicht erforderlich bzw keine Vorteile gegenüber einer Line Interactive. Die sonst positive Netzglättung ist dem Schaltnetzteil der Endstufe schlichtweg egal.

    Neben den Großen ( APC by Schneider, Eaton oder Effekta) habe ich auch schon positive Erfahrungen mit den günstigen BlueWalker/PowerWalker Produkten sammeln können.

    Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die Dummheit der Menschen, beim Weltall bin ich mir jedoch nicht sicher. (Albert Einstein)

    Zitat von Marian Humann

    Gehen wir mal davon aus wir müssten EN54 erfüllen wollen, wie würdet ihr dann den Batteriepuffer spezifizieren?

    Bei DIN 0828/0833 mit Komponenten nach EN54 nur funktional als Systembestandteil, da auch nur zusammen geprüft. ( Streng genommen müsste das Rack der Zentrale als Systembauteil mit geprüft sein)

    Dort geht das dann über 24V Spannungsversorgung für Havarie/Notstrom.

    Dass du solche Amps in deiner PA haben willst glaube ich mal nicht.

    Powersoft Quattrocanali (EN54 compliant) habe ich schon für ELA an USV betrieben.

    Problemlos.....

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  • wora 18. September 2024 um 21:47

    Hat einen Beitrag als hilfreichste Antwort ausgewählt.
    Zitat von djvomght

    Ich würde mir da keinen Streß machen auf der Suche nach einer dicken USV, sondern einfach einen 100V- ELA- Verstärker mit Mic- Preamp, der auch an 24V= läuft, und ein paar Druckkammertuten installieren, kommt insgesamt wahrscheinlich preiswerter als eine USV für die komplette PA und ist außerdem unabhängig von dieser.

    genau so empfehle ich es auch jedem, dar drüber nachdenkt, seine PA auch als sprachalarmierungsanlage einrichten zu wollen. selbst wenn man die EN54, aus welchen gründen auch immer, nicht einhalten muß, ist eine getrennte anlage mit hörnern immer eine gründliche überlegung wert.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von Marian Humann

    Im Normalfall wäre das auch meine go-to Lösung, leider ist das aufgrund der baulichen Gegebenheiten ein Ding der Unmöglichkeit. Die Beschallung generell akzeptabel zu realisieren ist schon eine mittlere Katastrophe. Die Raumgeometrie ist eine Katastrophe, alles ist im Sichtbereich, Bühne in der Ecke, keine Deckenhöhe, abgehängte Beleuchtungsschienen mit Glühbirnen etc.
    Deshalb funktionieren auch Druckkammerlautsprecher nicht. Diese Lösung gibt es jetzt noch aus Anno vor dem Krieg, akustisch eine Katastrophe weil man das optisch verstecken musste. Die Durchsagen versteht niemand.
    Die letzte Idee wäre noch nur die Frontfills, Delays und die Center-Lautsprecher über die USV zu fahren. So eine 5D Endstufe zieht ja nix. Mit Matrix und Netzwerkverteiler sollten da 3kVA ausreichen...

    wora wurde bereits in Erwägung gezogen, wäre die Wunschoption, wurde offensichtlich leider als nicht passend eingestuft.

    Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die Dummheit der Menschen, beim Weltall bin ich mir jedoch nicht sicher. (Albert Einstein)

    test hier kommt gar nichts plötzlich raus.

    Die Frage nach "was würdet ihr nehmen wenn...." Verstehe ich eindeutig als Bitte um Hinweise auf EN54 Systeme, um sich an deren Aufbau etwas abzuschauen oder vll eines als technisch passend zu identifizieren.

    Nur weil ein Gerät die Norm erfüllt heißt das noch lange nicht dass die Gesamtunsetzung dieser Norm irgendwo gefordert wird. Das wäre ja sonst eine Art selbsterfüllende Prophezeiung :/

    Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die Dummheit der Menschen, beim Weltall bin ich mir jedoch nicht sicher. (Albert Einstein)

    Ich kenne mich mit den hierfür geltenden Normen nicht ansatzweise aus und bitte insofern prophylaktisch um Nachsicht, falls mein Vorschlag Unsinn sein sollte.

    Ein Instagrid ist etwa so groß wie ein Aktenkoffer, schafft an einer Phase kurzzeitig 18kW, womit Einschaltströme kein Thema sein sollten und hat mit 2 kWh genug Kapazität für Notdurchsagen. Mit einer kleinen Zusatzbox („Instagrid Link“) wird es zur USV. Liegt preislich zusammen bei ca. 4.000 netto.

    Was es nicht kann: 400V Drehstrom.

    Wäre das vielleicht eine kostengünstige Alternative? Zumindest für die Phase, an der die Amps für die Tops hängen oder den Teil, den man mindestens für die Durchsagen braucht.

    Je nachdem wie viele und welche schwarzen Lautsprecher da tatsächlich installiert sind, würde ggf. auch eine Umschaltung nach den Amps Sinn machen - heißt, alle Lautsprecherkabel gehen erst in einen Schaltasten mit x Schützen, und der schaltet die relevanten Lautsprecher dann zwischen den normalen Amps und dem/den notstromgespeisten Backup-Amp(s) um. Ob da dann D12 oder D90 oder sogar T-Amp drauf steht, ist dann ja prinzipiell nicht so wichtig.

    Die Verdrahtung im Schaltasten kann (bzw. wird) relativ einfach ausfallen, und falls es für eine schönere Impedanz Sinn macht, bestimmte Lautsprechergruppen im Notstromfall parallel bzw. in Reihe zu schalten, würde das auch sehr einfach gehen. Vorausgesetzt, die Intelligenz in den modernen d&b Amps (falls die fürs Backup verwendet werden) beschwert sich darüber nicht.

    wir wissen wie groß die fläche ist, wir wissen was es für boxensyteme gibt. wir wissen aber noch nicht, wie viele es von was gibt. interessant sind nur die tops mit den zugehörigen amps.

    stellt sich ja im grunde die frage, das hier scheinbar versucht wird, eine Notdurchsagen anlage nicht einzubauen durch eine Ersatzhandlung.

    das trennen nach den amps würde ich als immer eine Fehlerquelle ansehen. was sagen denn die Behörden dazu, das die main pa auch Notdurchsagen macht?

    kommt das für die überhaupt in frage?

    ich denke, das das ganze schon daran scheitert, das die Verkabelung der boxen die Forderungen an eine Notdurchsagen anlage nicht erfüllen wird.

    Zitat von Marian Humann

    Soweit würde alles schon besprochen mit dem Gebäudebesitzer (wir sind nur Pächter) - es geht nur noch darum wie man die besagte Notfalldurchsagemöglichkeit bei Stromausfall schafft.

    In dem Fall würde ich da gar nix machen. Der Gebäudeeigentümer soll die vorhandene Sprachalarmierungsanlage auf seine Kosten von einem Fachbetrieb so ertüchtigen lassen dass sie die Anforderungen der EN54 erfüllt. Das mit einer normalen Beschallungsanlage realisieren zu wollen ist immer krampfig und teuer; das geht schon bei der geforderten Leitungsüberwachung der Lautsprecherleitungen los. Im Zweifelsfall steht das Brandschutzkonzept über den Wünschen von Architekten und Denkmalschützern, auch wenn denen das gar nicht passt.

    Vielleicht mit dem Hinweis auf Zukunftssicherheit - es ist gar nicht so unwahrscheinlich dass eine solche Anlage in Zukunft auch schon für relativ kleine VA-Stätten Pflicht wird. Stichwort Terroranschläge, Bombendrohungen, Unwetterlagen die nach Stromausfall eine geordnete Gebäudeevakuierung notwendig machen...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."