über transport usw. müsste man noch reden. kommt drauf an was du noch alles benötigst. aber meine unterstützung hast du.
Notfalls kann ich das Material mit zu dem Meeting nehmen - am Transport sollte es sicher nicht scheitern....
real world, what real world?
Ja, ich halt ja schon den Mund. Ich hoffe,dass mein Inkognito noch gewahrt ist, meine Name ist nämlich Hase und ich weiß von nix :lol:schöne Grüße
Opi
Ich hatte das als Satire mit der Vorsicht gemeint - also von mir gibt es für wahre Aussagen immer 100 Punkte!
Die Messungen auf der Reithallenveranstaltungen wären als gutes Testgelände aussagekräftig, beschallt wird die Hütte mit GAE - also durchaus übliches Kaliber mit realer Szenerie!
Ich weiß aber schon was da rauskommt: Im Bereich der sogenannten "Tanzfläche" ca. 110 - 115dB A bewertet, vorm PA im Nahabstand ca. 125dB und "so mitten in der Bude" zwischen den Leuten stramme 100dB. Der letzte Wert ist ein Gemisch aus Unterhaltung, Gegröle und der Berieselung mit Gedudel.
Was hätten wir gelernt? Das alles über die bald erlassenen Grenzwerte hinausgeht! Leiser machen würde kaum helfen, der Grundpegel in akustisch schlechter Umgebung ist für sich betrachtet schon zu hoch.
Momentan machen wir 4 Tage Narrensitzungen in einer großen Sporthalle. Beschallung aus 3 Linien komplett geflogen.
Gestern habe ich Pegel um die 90 - 95dB A bewertet erreicht. Dabei war es nicht mal laut, eher "Zimmerlautstärke".
Die teilweise einziehenden "Spielmannszüge" erreichen im Nahfeld (also wenn man sich mal so blöd danebenstellt und hält den Pegelberger in die Richtung) gute 110dB A :o !
Wo bleibt die Berufsgenossenschaft zum Schutz der Musiker und Kellner?? Am Arbeitsplatz sind nur 85dB erlaubt 
Unsere 90 - 95dB waren effektiv zu leise. Es reichte, um das zuhörende Publikum mit ausreichend Pegel zur Sprachverständlichkeit zu versorgen. Bei Livebanddarbietung oder Showeinlagen von Tanzgruppen ist das zu knapp.
Das von uns installierte Tonsystem für die Veranstaltungstage erreicht mühelos Pegel bis zu 115dB in der Halle - was jedoch nicht gefordert ist.
Dennoch erscheinen mir die Werte unter 100dB zu gering, um ausreichend für Entertainment zu sorgen. Man merkt doch, wie die Stimmung bei den üblichen Discotanzeinlagen mit erhöhtem Pegel sofort ansteigt! Fährt man den ganzen Abend leichte Brause funktioniert es nicht ganz.
Einem gut klingendem System merkt man hohe Pegel subjektiv nicht sofort an. Gemäß zukünftigen Gesetzesblatt wäre aber schon die leichte Brause zuviel!
Ich habe nach wie vor den Eindruck, es geht hier um die Reglementierung eines luftleeren Raumes und den Interessen einiger Verbände und Behörden hier Mitspracherecht zu erlangen. Sobald die Gesetzesvorlage amtlich wäre, muß sofort von jeder öffentlich arbeitenden Firma ein "Schallerzeuggenehmigungslehrgang" besucht werden, ein teures Zertifikat wird ausgestellt und es wird Pegelmesser für irrsinniges Geld zu kaufen geben, ohne die eine Veranstaltung nicht mehr genehmigt wird.
Den Nutzen davon haben in erster Linie die damit verbundenen Verbände, Behörden für Genehmigungs und Messgebühr, Lehrgangsbetreiber und Gerätehersteller aus dem Lager der Medizintechnikproduzenten!
Man wird nie vermeiden können, dass es private Deppenpartys gibt, auf denen Piezoböxchen in 2 Meter Abstand volle Pulle das Vergnügen der Kiddys befriedigen. Da kann kein Mensch was gegen unternehmen, es interessiert auch nicht wirklich jemanden der Staatsherren: da kann man kein Geld verdienen, da wird auch nichts gemacht!
So langsam sind wir auf dem weg zum totalitären Staat, der überall was zu sagen hat, wo es öffentlich ist!
Stefan
Hallo,
man muß ja nicht alles zwei mal erfinden (bei der lkw-maut klapts ja auch nicht)
kann vielleicht mal einer der schweitzer kolegen über die regulierung bei ihnen berichten, da gibt es ja von gesetz schon strenge vorschriften mit, ich glaube 95 db leq bzw mit ausnahmegenemigung 100db leq gemittelt über eine stunde.
so übel fände ich diese regelung nichtmal
gruß kux
ein vorteil hätte die regelung aber: die ganzen dumper würden hinten runter fallen. die könnten sich den spaß nämlich nicht leisten. das wäre mal ein schritt in die richtige richtung. wir wären nämlich dann da, wo die elektriker sind: meisterzwang :wink:
Hallo,
man muß ja nicht alles zwei mal erfinden (bei der lkw-maut klapts ja auch nicht)
kann vielleicht mal einer der schweitzer kolegen über die regulierung bei ihnen berichten, da gibt es ja von gesetz schon strenge vorschriften mit, ich glaube 95 db leq bzw mit ausnahmegenemigung 100db leq gemittelt über eine stunde.
so übel fände ich diese regelung nichtmalgruß kux
So hört sich das dann auch an -> Streetparade Zürich, Bahnhof (Mainstation?):
Fette Bühne, Fette SideWings und irgend was läßt vermuten das da auch Musik ist.
Wenn die Leute dann auch noch anfangen rum zu kreischen hört man logischerweise gar nix mehr (und es ist spätestens dann so laut, das die VA abgebrochen werden müsste!!!)
ich glaube 95 db leq bzw mit ausnahmegenemigung 100db leq gemittelt über eine stunde.
gruß kux
Wozu wäre die Ausnahmegenehmigung gut?
Ist es nun schädlich laute Musik zu hören oder nicht? Eine Genehmigung für "Sonderfälle" wäre demnach sehr gut um die "Gebühr für die Genehmigung" zu kassieren - im Sinne einer Richtlinie aber völliger Schwachsinn!
Obwohl, Staatsdiplomaten dürfen ja auch in 30km/h Zonen 80 fahren ohne behelligt zu werden :oops:
Das angesprochene Beispiel Schweiz dürfte eigentlich sehr gut aufzeigen, wie unsinnig der ganze Gedanke Lärmbegrenzung ist.
Was ist denn nun mit den ganzen privaten Teeniepartys, zu denen der amtliche Messmann keinen Zutritt hat, weil er nicht eingeladen wurde?
Kann sich dann zukünftig auch jeder am nächsten Tag melden und Schadensersatzforderungen stellen, weil er vielleicht besoffen vor der Box eingeschlafen ist und nun sein Ohr krank hat?
Ich sage nur eines...wehret den Anfängen! Wenn diesbezüglich Gesetze greifen wird es wie mit jeder anderen Willkür in unserem Lande. Man denke nur an die ständig neuen Abgaseinstufungen bei Autos, immer neue Führerscheinregelungen, bald die tolle LKW Maut, demnächst die neue Lärmverordnung.........was man sich so alles gefallen läßt :roll: ?
Stefan
Ich denke in der vergangenheit ist da viel über treiben worden.
schauen wir uns mal die belastung eines tonmannes während einer tour an.
er war voher ne woche im urlaub Berge oder wüste abschieden totale stille. - idealfall
daruas folgt entspanntes gehör.
dann flug zurück stress ohne ende lautes flug zeug da sitz platz direkt an der turbine und nur ne 727 .
erhol effekt dahin aber mit 2 tahgen ruhe gehrör wieder normal.
erreicht er auch fast er muss aber ncoh packen
komt auf der probe an 1-2 gigs vor der tour zum üben und setup feilen.
macht nicht wirklcih laut guter kompakter sound
der stress hat ihn wider 10 uhr getin 3 uhr getout etc. nightliner über nacht
nervige kollegen es klappt wenig etc. pp.
nächsten tage wird immer lauter da das ohr vorallem im bass zappelt und zappelt da es hier ja länger brucht sich zu erholen.
dadurch hört er weniger bass also gibt er da mehr kette und so dreht sich die todes spirale nach oben.
irgendwann geben die amps und das PA eh nicht mehr SPL von sich und er gibt KETTE ohne ende.
dann geht die tour wochen lang es wird in unterschiedlichen hallen gespielt und ab und an gibts mehr PA und hurra mann kann noch lauter machen.
oder mann hört die band voher und beschliest da müssen aber ncoh nen paar bässe her also stell ich die die ich dabei hab dazu.
Selbst disziplin gibts nicht da mann ja nen geilen sound macht und es auch nicht als laut empfindet da das ohr nicht von einem bestimmten level runter kommt.
jetzt hat mann da nen grenz wert den mnan erreichen will muss ob nun behördlich verordnet oder selbst auferlegt und siehe da mann hinterfragt sein handeln.
Noch etwas was mir vor vielen Jahren passiert ist.
Metallica in der schleyerhalle - damals kam grade das Nexo Alpha raus
und Metallica war da auf toru mit
Ich auf dem weg von der B10aus esslingen nach cannstatt stand an de ampel vor der fusgänger brpcke die auf dei Rückseite der halle führt und denke mir warum macht das die ganze zeit
boooom booom boom
kein auto weit und breit das tiefer härter dunkler wäre
mir fällt ein heute spielt metallica - nee das kann nicht sein so was geht nicht auf dei entfernung
auto flugs geparkt hinter die halle getrabt
ein deutlich zu hörender BD soundchek
die alu verkleidung draussen hat gescheppert.
am nächsten tag haben viele erzählt dass es infernalisch laut und basslastig ohne ende gewesen wäre.
und die kumpels die ich da kenne stehen auf die musik und sind keine kinder von traurigkeit.
zu den schweitzer vorschriften:
es ist auch schon länger her daß ich direkt was damit zu tun hatte aber ich probiers mal:
- ausnahmegenemigung auf 100db: kostenlos verteilter gehörschutz für die besucher und ich glaube pegelmitschrieb der veranstaltung, wie genau bzw. mit welchen meßinstrumenten, keine ahnung. bei uns wahr ein unabhängiger messmensch da, war allerdings auch ne größere nummer (energy, abendveranstaltung der streetparade im hallenstadio) und da gings ums nächste mal, da ließen sich die verantworlichen auf nichts ein.
wir hielten die vorgeschriebenen pegel ein, es wahr aber nicht unbedingt sehr leise.
100db leq heißt ja auch über eine stunde gemittlet, da können ohne probleme auch peaks bis 110db dabei sein wenns wann anders wieder ruhiger ist.
gruß kux
So, inzwischen hat sich für mich das Thema "Lärm während Veranstaltungen" etwas in Richtung praktische Lärmerfassung und Beurteilung gewandelt.
Hierzu kann man unter Messtechnik im Beitrag "RS232 und Schallpegelmesser" was lesen!
Meiner Ansicht nach währe ganz dringend dazu geraten, ralisierbare, kostengünstige LEQ Aufzeichner an den Mann zu bringen!
Notebook hat fast jeder, Pegelerfassung mittels handelsüblicher Pegelmessgeräte und RS232 Schnittstelle zum Notebook.
Die Eichung des Gerätes zur Pegelmessung ist das Übel! Nach Admins Info muß das Gerät eine Freigabe (Bauartzulassung) der Bundesanstalt für Dingsdabumsda haben, und die Kalibrierung kostet (Achtung Hinsetzen!!) : runde 1000.-
Noch Fragen?
Da liegen schon die wahren Gründe für neue Gesetze: es läßt sich was verdienen! (Ironie mit Wahrheit Ende)
Das darf im Interesse der vermeintlichen Volksgesundheit nicht sein. Für so eine Kalibrierung wird das (abgleichfähige) Meßgerät in eine superprimitive Büchse gestopft, die Büchse wird eingeschaltet und piepst nun mit 1000Hz und 94dB gegen den Pegelmesser. Nun dreht der Eichfachingineur an der kleinen Schraube bis das Gerät auch 94dB anzeigt und fertig!
1 Minute Arbeit und dafür soviel Geld? Merkt ihr langsam wo wir sind, und wozu solche Vorschriften sekundär erdacht werden?
Das sollte man sich nicht gefallen lassen. Es gilt frühzeitig die Herrschaften auf die Realität hinzuweisen.
Ich bin einer der schärfsten Kritiker jeglicher Lärmbeschränkungen, aber dennoch bereit im Zuge professioneller Arbeitsausführung konstruktiv am Thema Lärm mitzudenken!
Ich kenne das Thema Veranstaltungen von ganz leise bis megalaut seit 20 Jahren, und weiß wirklich wann und wo wie Pegel angepaßt ist!
Es wird Zeit schon alleine beim Mißstand Eichung von Pegelmessgeräten und den dazugehörigen Tarifen kräftig aufzuräumen. Das Thema Lärmschutz kann so nichts werden.....
Stefan
[quote="ADMIN.
ABER: In der DIN 15905 Teil 5 steht nirgendwo etwas über eine amtliche Eichung. ANDERERSEITS: Eine solche Messung wäre dann aber auch nicht sonderlich gerichtsfest.[/quote]
Genau das ist doch der Punkt!
Nur die amtliche Variante mit behördlichem Eichbericht wird überhaupt akzeptiert werden. Und nur von dieser Variante mache ich mir Gedanken. Den billigen Schallpegelmesser kann ich auch selber "eichen"!
Eine eigene Selbstkontrolle steht keinesfalls im Interesse der zukünftigen Gesetzgebung. Man darf an seinem Auto ja auch nicht selber die ASU nachmessen und eine Plakette drankleben :wink:
Solche geplanten Vorschriften (!) verlangen zukünftig derart teures Equipment. Da kann ich für wetten!
Alles andere wäre nur guten Willen vorschieben, es ließe sich nichts dran verdienen, und das macht dann für die Behörden keinen großen Sinn.
Glaubt es mir, es geht langfristig um Abzocke und Gängelung!
Eigene Messungen mit vermeintlich selbstgeeichtem Equipment ist manipulierbar und nicht im Einklang mit einer übergeordneten gesetzlichen Vorschrift. Und wenn die tatsächlich kommen sollten ziehen wir uns mal alle warm an, oder machen die Bude zu. So einen Unfug sollte man nicht unterstützen.
Hat schon mal jemand drüber nachgedacht warum zukünftig die ASU am PKW teuerer werden soll?
Richtig................, Reibach heißt das Zauberwort!
Ich hoffe das ihr merkt, dass es nicht nur mit leiser machen getan ist.
Stefan
1) Regelungen brauchen Zeit und die Bestrebungen sind im Gange.
2) die DIN schlägt vor, arbeitet die Richtlinie aus - der Gesetzgeber sorgt demnächst für Einhaltung.
3) Es darf beim Thema Gesundheit / Umweltschutz kein Klasse 1 und Klasse 2 Gerät mehr geben, sondern nur noch eine Version die bezahlbar und Anwendergerecht ist. Technisch ist das problemlos realisierbar - es will nur niemand diesen Geschäftszweig schädigen.
Wenn neben der DIN kein Gesetz in Zukunft käme, können wir die Diskussion ja eigentlich beenden. Geht es jetzt um die Beweispflicht, dass es nicht so laut war wie der vermeintliche Kläger behauptet, oder um generellen Lärmschutz der Besucher?
Wenn der Lärmschutz im Vordergrund steht wird das Gesetz kommen, steht die Beweispflicht im Mittelpunkt, sollte der Bundesgerichtshof mal prüfen, ob nicht doch der Geschädigte die Beweispflicht erbringen muß!
So oder so gedreht - irgendwie doch alles Nonsens!?
Stefan
ich denk ne dokumentation auch wenn sie nicht aufs DB stimmt ist mehr wert als alles andere.
die SPL meter sind ja alle geeicht viele messen anch DIN so und so und mann sollte einfach sagen was für DIN bzw normen der SPL meter entsprchen soll.
ich würde gerne mienen Radio SHack weiter nutzen denn der haat 100 euro gekostet und ich will eigentlich keinen zweiten für 300 euro kaufen der dann fast das gleich in grün misst.
mit levelcheck die spls mi protokolieren und gut.
wenn es dann stress gibt dann gibts nen protokoll vom FOH platz
wer den will kann den sehen wer nciht der hat schon kostet nicht die wlet mehr und gibt sicherheit.
wie mann vorher die spannungne nach misst bevor mann den verteiler anklemmt.
1. wenn der termin steht wirst du (Admin) ihn sicherlich hier reinschreiben, ich werd davon erfahren und kommen, wenn niemand mit viel Bargeld droht.
und nun noch ein Paar dumme Fragen:
2. Wer ist PTB?
3. Sind wirklich nur die Geräte von Brüel und Kjär zugelassen oder giebts auch was was man bezahlen kann?
(eine saga sagt die kosten so viel wie ein 3er Bmw, und 2 braucht man auch man muß ja zeitgleich drinn und draußen messen).
hab dank
http://www.ptb.de/
Die genaueste Truppe, die es gibt
Zuständig für genaueste Eichungen der grundlegensten Maße und Einheiten. Unter anderem Uhrzeit, Naturkonstanten usw.
Wenn ein Gerät nach einer Eichung dort Fehler macht, ist es defekt 
Sind wirklich nur die Geräte von Brüel und Kjär zugelassen
Es gibt doch auch sicher noch andere Firmen, die hochpräzise Messgeräte bauen.
Wenn man jetzt mit einem ungeeichten Gerät misst, dass meinetwegen +-1,5dB misst und man bleibt unterhalb der Grenze (-1,5dB), so sollte das doch ausreichend sein, oder nicht?
Was bringt es denn, wenn Pegel von 110dB mit hoher Dynamik herrschen, ob ich da +-0,5dB mehr oder weniger auf der Anzeige habe.
So genau kann man ja seine Anlage praktisch gar nicht einstellen.
Den leq kann man ja nach dem Datenschrieb nachträglich auswerten.
Man kann damit nicht vor Gericht ziehen, aber man hat wenigstens etwas in der Hand. Wenn man das Gerät zur Ermittlung der Abweichung im Ernstfalle irgendwo hinschickt, sollte das doch ausreichend sein.
Bei Grossveranstaltungen, wo es wichtiger wird, spielt der Preis einer Messung ja keine so grosse Rolle mehr. Für kleine Veranstaltung ist sowas wirtschaftlich untragbar. Noch schlimmer, wenn man 2 Geräte braucht.
Gibt es dann irgendwann solche Scheiben wie für LKW?
Einlegen, Anlage an, Polizei oder Ordnungsamt kommt gelegentlich zum kontrollieren. "Die Anlagenpapiere, bitte!"
Ist das eigentlich +-1dB oder Klasse 1 +-1% ?
1dB ist doch schon eine recht kleine Abweichung.
Wenn man jetzt mit einem ungeeichten Gerät misst, dass meinetwegen +-1,5dB misst und man bleibt unterhalb der Grenze (-1,5dB), so sollte das doch ausreichend sein, oder nicht?
Was bringt es denn, wenn Pegel von 110dB mit hoher Dynamik herrschen, ob ich da +-0,5dB mehr oder weniger auf der Anzeige habe.
So genau kann man ja seine Anlage praktisch gar nicht einstellen.
Natürlich ist es praktisch völlig egal, ob ein Gerät während der VA geringe Meßtoleranz hat.
Das Übel ist, dass es nicht akzeptiert wird! Messungen mit nicht amtlich geeichtem Material sind in ihrer Aussage bedeutungslos.
Falls wirklich etwas als Vorschrift erlassen wird, kommt niemand um entsprechendes kalibriertes Equipment umhin.
Da solches Vorgehen meiner Ansicht nach nicht im Einklang mit den Interessen der Veranstalter und Beschaller gehen kann, palaver ich hier seit Tagen rum!
Komischerweise bin ich der Einzige, der in letzter Zeit überhaupt konstruktive Vorschläge zur Lärmkontrolle/Minderung bringt. Nur gehen meine Vorschläge in die praktisch relaisierbare, kostengünstige Richtung!
Daran wird aber im Ernstfall keiner der Gesetzesmacher Interesse haben, weil mein vorgeschlagenes Equipment nicht viel kostet und daher keine Umsätze bringt.
Es würde genügen:
Ein für gut 20.- kalibrierter Schallpegelmesser (in einer richtigen Eichstelle für einen gerechtfertigten Preis), ein billiger Kalibrator mit 94dB Kennschalldruck zur wöchentlichen Kontrolle des Schallpegelmessers, ein Notebook mit einer billigen Aufzeichnungssoftware der Werte des Messgerätes, ein CD Rohling zur Archivierung der aufgezeichneten Werte nach jeder VA!
Die Güte des verwendeten Schallpegelmessers reicht bei Geräten um 150.- völlig hin, um derartige Messungen mit ausreichender Genauigkeit darzulegen!
Das wäre mein Vorschlag zur künftigen Aufzeichnung der Schallpegel während Veranstaltungen! Über die Grenzwerte kann man sich immer noch unterhalten.
Nun wird mein Vorschlag nie Gehör finden, weil das Material nicht im Einklang mit den behördlichen Vorstellungen ist. Demnach stelle ich mir abschließend die Frage, ob überhaupt ein öffentliches Interesse an Lärmschutz besteht, oder ob es nur um Geldmacherei geht.
Im letzten Fall verstehe ich dann auch die Notwendigkeit von HighPrice Equipment Klasse1!
Stefan
