Live-Gesang: Kondensator oder Dynamisches Mic?

    HI!
    Auf der Suche nach einem (neuen) Mic für live stelle ich mir die Frage, wo die Unterschiede liegen - zwischen dem Shure SM 86 und dem Beta 87A.
    Sind ja beides Kondensatormics....

    Ich singe momentan ein Beta 58 A (dynamisches Mic) und bin damit eigentlich auch zufrieden im Ü-Raum... naja ..aber halt nur "eigentlich".....*gg*

    Meine Lieblingssängerin singt ein Beta 87 A live mit einem granatenstarken Sound und ich habe das Gefühl so ein Teil setzt sich einfach besser in der Band durch.

    Allerdings hatte ich mal ein Sennheiser Kondensatormikrofon (E865) im Proberaum angetestet -was den Feedbacktest aber leider nicht bestand;-)
    Und so war das Thema "Kondensator-mic" erstmal wieder auf Eis gelegt....

    Ich weiss, probieren geht übers studieren, aber ich würde trotzdem sehr gerne etwas mehr über Kondensator-Mikrofonie bei Live Konzerten wissen!!

    *bittö*
    :-))

    Thx + Viele Grüße!

    Mel

    P.s. Meine Stimme ist nicht mega laut und auch nicht soulig.
    Also eher "Within Temptation meets Cranberries" als "Knödelkind Shakira" ;)

    Lass mich raten, die Lieblingssängerin heißt Sharon den Adel?

    Wenn ich mich nicht Irre hatte sie auf der Mother Earth-Tour ein Beta87.

    Also zwischen Beta58 und einem Beta87 liegen welten...
    Du solltest aber auf jedenfall selber vergleichen, was dir besser gefällt.

    Auch zwischen SM86 und Beta87.

    Wenn du deinen Stimme ungefähr so in Richtung Sharon den Adel ansiedeln würdest, dann würde ich dir auf jedenfall zu dem Beta87 raten.

    Ein Beta58 ist da eher mäßiger geeignet, womit ich nicht sagen will, das man damit nicht vernünftig arbeiten kann, aber für so eine Stimme ist das meiner Meinung nach nichtmehr geeignet, Beta58 setze ich lieber für Männerstimmen ein.

    Mit freundlichem Gruß

    Johannes Pradler

    hmm, ganz guter versuch aber da hast du leider falsch geraten....

    aber das land war ja schonmal richtig:-)

    *gg*

    falls sowas hier jemand kennt - ich favorisiere anneke van giersbergen
    von the gathering aus holland - wo der der live-sound (vor allem der gesang) immer extrem amtlich ist.

    okee, du sprachst vom Beta 87A - aber was ist mit dem SM 86?
    wo sind die unterschiede?
    oder:
    benutzt das hier jemand?

    thx.

    Hallo, ich benutze das SM 86 sehr gern ich finde es vom Sound linearer (ohne die starken Höhenanhebungen) als die Beta Mics klingt aber sehr sauber.
    Du solltest beide Mikros sebst testen. Und probier auch das KM 105.

    Bei unserem großen Mikro-Vergleichstest hatten wir kürzlich auch die meisten verdächtigen der Abteilung Vocal-Condenser am Start. (Beta87, SM86, C535, e865, AE5400, MCE91).
    Das SM86 fanden wir auch sehr gut und natürlicher als das Beta87. Das e865 hat bezüglich Feedback bei uns allerdings keine Probleme gemacht. Hier ist eher das AE5400 etwas unangenehm aufgefallen. Am meisten überrascht hat uns das MCE91. Sehr klarer, konstanter Sound mit warmen Bässen und nicht zu zischelig in den Höhen. Ich hab´s vor zwei Wochen für eine Sängerin live benutzt - der Mitschnitt klingt studioreif!
    Feedback war auch kein Thema.

    Markus

    Ich sag's ja: Beyerdynamic dürfte die am meisten unterschätzte Mic-Produktionsfirma sein!

    OT-Modus an: Am vergangenen Samstag Rockgig mit ziemlich lauter Kapelle:

    Singender Drummer mit TGX58 abgenommen, sehr geringe Uebersprechnungen, erstaunlich guter Sound.

    Basedrum Opus 88: Rumst taff in der Kiste! Kick nach unserem Geschmack nicht zu überbetont!

    Toms mit Opus 87: Richtig knackiger, schöner Attack, ohne zu viel Uebersprechen auf den Mics, Bottom war ok!

    OT-Modus aus! Musste halt sein...


    Aehm: Schön wäre jetzt noch der Vergleich zwischen MCE 91 und dem 105er von Neumann gewesen...

    Das KMS105 war aus zwei Gründen nicht in unserer Auswahl:

    1. Der Preis ist einfach zu hoch

    2. Unsere Sänger haben das Mic direkt am Mund und mehrere User haben schon berichtet, dass das Neumann dann etwas "zuschmiert".

    Ich kann also nur von einem Vergleich aus zweiter Hand von unserem Händler berichten, der das MCE91 und das KMS105 verglichen hat. Er meinte es sei wahnsinnig schwer gewesen, einen Favoriten von den beiden zu benennen.
    Allgemein hat sich bei unserem Test gezeigt, dass die aktuellen Gesangs-Mikros (wir hatten auch dynamische dabei) alle sehr gut funktionieren. Es gab kein richtig schlechtes Mikro. Die Charakteristika sind halt etwas unterschiedlich und so ist es gut, wenn man etwas Auswahl hat. Auch unser altes Shure 565SD Baujahr 1971 hat wieder mal gezeigt wie schön es klingt. Leider kann man das so ja nicht mehr kaufen.....

    Markus

    Zitat von "miramelary"


    falls sowas hier jemand kennt - ich favorisiere anneke van giersbergen
    von the gathering aus holland - wo der der live-sound (vor allem der gesang) immer extrem amtlich ist.

    Hallohallo.... Fehler!

    Ich hab für die Gathering letzens (aktuelle Tour) Monitoring gemacht. Die benutzen die (saugeilen) Audixen.

    Allerdings das OM-6, das wesentlich "breiter" als das OM-5 oder OM-7 ist. Es funktioniert bei ihr feedbackmäßig auch nur, weil sie zusätzlich zu zwei Wedges noch In-Ear hat.
    Noch dazu hat sie einen sehr guten FOH-Mann, der mit eigenem Effektrack (und dazu gespeicherten Programmen) und vor allem (deshalb kommt sie so gut) mit einem Outboard-Preamp am Gesangskanal arbeitet. Es war ein TL Audio 50xx (weiß nicht mehr genau), der extrem flach komprimiert war, allerdings (oder deshalb) mit geringem Threshold.

    Ich persönlich bekenne mich dazu, das OM-5 - und die gesamte bessere OM-Serie dem Beta87A zu favorisieren. Das SM86 kenne ich leider noch nicht, das könnte interessant sein.

    Die OM-Serie ist dynamisch, und trotzdem hat man einen detailreichen und luftigen Sound wie von einem Condenser - allerdings im Höhenbereich nicht so kalt, agressiv, brutal.
    Ich glaube, dass der Mensch eher wie ein "dynamisches" denn ein Kondensatormikro arbeitet (Transienten, ...). Deshalb könnte ich mir gut vorstellen, warum die Audix Mikros so verdammt gut klingen.

    Der Unterschied zw. Audix OM und anderen dynamischen ist, dass die Spule und Membran ein viel geringeres Eigengewicht haben und deshalb präziser sind.
    Vermutlich werden die anderen Hersteller mit ihren dynamischen Mikros irgendwann nachziehen, aber Audix ist da Pionier, das sei mal festgehalten.

    Im übrigen funktioniert die extrem dynamische Stimme bei the Gathering mit der Band auch nur, weil die Band sehr leise ist und keiner von denen "Rock-Lautstärke" benötigt. Sonst gäbe es heftigste Feedback-Probleme...


    Grüße,
    Hermann

    Hi - und vielen Dank bis hier hin!

    Ich habe da noch ein paar Fragen, die ich an dieser Stelle loswerden will:

    - Worin ist ein Kondensatormic einem dynamischen im Livebetrieb (auf der Bühne) "überlegen", bzw. wo liegen die "Problemzonen" eines Kondesatormics? Worauf muss man achten?
    Bei uns ist die Band sehr laut und ich bin eher leise wobei ich auf keinen Fall das "Schreien" beim Singen erlernen möchte! Wird der Gesang mit Kondensator lauter, bzw. kann man dann die Vocals höher/lauter aussteuern? Oder habe ich eher mehr Probleme was die Feedbacks und die Durchsetzungskraft angeht?

    - Kann ich ein Kondensatormic überhaupt im 30qm kleinen Proberaum benutzen oder nehme ich da besser ein Dynamisches um Feedbackproblemen zu entgehen?

    Eigentlich möchte ich nicht so gerne mit 2 unterschiedlichen Mics arbeiten (also 1 für live und 1 für die Probe)... Und ich hätte auch im Ü-Raum gerne einen besseren bzw. "brillianteren" Gesangssound, weil ich fast jede Probe auf MD mitschneide.

    Zur Probenlautstärke muss ich allerdings folgendes sagen:
    Die Musiker können sich bei der Probe nicht leiser machen (zum einen weil sie es nicht wollen;-) zum anderen aber, weil sie alle mit Gehörschutz proben - und (ich hab es selber ausprobiert!) mit Gehörschutz klingt das dann schon genau Richtig...

    Ich selber benutze als einzige in der Band In-ear und bin bei der "lauten" Probe damit etwas im Nachteil, weil durch den lauten Pegel zuviel von der Band in meinem Ohr landet. Mach ich dann den Monitormix leiser, dann kann ich mich nur noch erahnen.
    Ich habe nur das Gesangsmic (Beta58) im Monitorweg. Das reicht völlig aus, um einen guten Eindruck von der ganzen Band zu haben - bloss leider kommt zuviel von den anderen da durch!!
    Hinzu kommt, dass ich hinter den Boxen stehe, wobei ich noch ausprobieren möchte, wie es klingt, wenn ich wenigstens 1 Box in meine Richtung und damit von der Band weg drehe, so dass der Mix der ins Mikro reingeht mehr Gesang enthält und ich alles insgesamt leiser machen kann.
    Mich weiter weg stellen geht leider nicht, weil ich schon in der hintersten Ecke des Raumes - und damit am weitesten weg von den amps und vor allem von den Becken (!) stehe...;-))

    - Kennt hier jemand dieses Problem, dass die "Umgebung" automatisch im IEM mit drin ist? Wie kann man das in den Griff bekommen?

    Ein Gate hab ich schon probiert, allerdings musste ich das so hoch einstellen, dass es auch noch beim ansingen stumm blieb;-) bringt also nicht wirklich was....


    hmm .... Fragen über Fragen...

    thx. schonmal im Voraus ;-))


    Melanie

    Hi -

    es gibt wohl kein bestes Mikro, jedes hat Stärken und Schwächen.

    Hab jetzt mal Beta87A, Beta87C und SM86 getestet (hatte auch schon AKG C535 und andere in der Mache) - gegen mein Beta 58 (SM 58 hab ich auch noch rumliegen).

    Finde auch, daß das SM86 sehr ausgewogen klingt, hab ich behalten, für unplugged-Gigs und für schnelles Recording. Hat ne breite Niere.

    Wahrscheinlich bleib ich bei "plugged"-Muggen beim Beta58, find ich auch vom Klang (für meine Stimme) bei Rock/Pop eigentlich toll. Ist halt zum Nah-Rangehn.

    Für leisere Muggen werd ich mal das SM86 nehmen, da kann man auch mal von 20 cm Abstand singen oder von seitlich.

    Beta87 fand ich eigentlich, daß die ZUVIEL Höhen hatten, bezüglich Feedback und auch Klang, jedenfalls für meinen Geschmack. Das sind aber Nuancen; letzlich waren sie mir auch zu teuer.

    Jedenfalls würde ich sagen, zwischen Beta58, Beta 87 und SM86 liegen überhaupt keine Welten; schon gar nicht sind die Kondenser immer besser als das dynamische - KOMMT IMMER DRAUF AN!

    Michael

    Hallo Melanie!

    Also, das Gate wird nicht funktioniern, weil Du zu dynamisch arbeitest.

    Der Unterschied zw. Kondensator und Dynamisch ist, dass das Kondensator dadurch, dass die Membran keine Spule anhängen hat, viel Transientengenauer ist.
    Das bedeutet: Die Ein- und Ausschwingvorgänge sind viel präziser.

    Ich finde das für Gesang, wie schon gesagt, nicht so wichtig, das Audix macht genau ein Mittelding aus beidem (nicht zu langsam und nicht zu schnell).

    Generell bekommst Du nicht mehr/weniger Feedbacks mit Dynamisch/Kondensator.

    Dein Problem ist, dass Du über Dein Gesangsmikro zu viel von der Band in dein In-Ear bekommst.

    Mögliche Lösung:
    Nimm ein Mikrofon mit EXTREM engem Pattern (soll heißen: Es nimmt nur in einem sehr geringen Bereich Schall auf): Audix OM-5 oder OM-7.

    Die bessere (einzige!) Lösung:
    Die Band sollte den Gehörschutz rausgeben und dann leiser spielen, als wenn sie mit Gehörschutz spielen.
    Das ist ja kindisch. Halte Dir vor Augen:
    Ohne Gehörschutz: z.B. 90dBA
    Mit Gehörschutz (und lauteren Amps): z.B. 100dBA

    Und dann senkt der Gehörschutz um z.B. 10dB ab, dann bist Du wieder bei 90dBA, allerdings hast Du eine höhere Stromrechnung und belastest das Equipment mehr.

    Wie ich schon sagte, bei the Gathering funktioniert es NUR (!), weil die Band sich selbst nur als Begleitung erkennt. Sie wissen alle, dass die Anne der entscheidende Part ist und der Grund warum die Leute zum Konzert kommen!

    Wenn Deine Band zu "geil" ist, und jeder nur noch lauter sein will, dann solltest Du vielleicht, wenn Du the Gathering als Vorbild hast, eine andere Band zusammenstellen... oder mit ihnen reden.

    Ich sag' Dir jetzt einfach mal meine Mirkoempfehlung für solche Stimmen (andere werden Dir andere Empfehlungen geben :) ) : Audix OM-5 - andere sehen es vielleicht anders. Mit In-Ear sollte man ohne Probleme auch mit OM-6 arbeiten können. Wenn nicht (wie es bei Dir der Fall ist), dann bringt es nix, das Mikro zu tauschen, sondern: Lautstärke reduzieren!

    Stehst Du zufällig direkt vorm Schlagzeug? Versuch doch mal einen Meter auf die Seite zu rutschen, damit Du nicht mehr soviel Becken im Vokalmirko hast.

    Merke: Wenn Du im Proberaum das Problem hast, dann wirst Du auf JEDER Bühne das Problem haben und bei JEDEM Konzert (egal ob Wirtshaus, Club oder OpenAir) wird deine Stimme schlecht klingen, weil Du vielzuviel Band über das Mikro überträgst.


    Grüße,
    Hermann

    Zitat


    Die benutzen die (saugeilen) Audixen.

    ...okee okee okee...
    ich hätte dazu vielleicht auch noch folgendes sagen müssen (schliesslich ham die ja auch mal das Set und die Micros gewechselt) :

    Meine Vermutung, was die da wohl benutzen entnahm ich einem "Superheat"-Foto - wo ich der Meinung bin, dass das doch bestimmt ein Beta87A oder ein SM86 sein muss - rein der Form nach zu urteilen...(einen blauen Streifen kann man jedenfalls nich erkennen)
    - damals war der Gesangs-Sound sehr amtlich (wenn auch mehr komprimiert! jetzt fällt es mir auch auf.....aber!! es war ja auch damals kein Akustik-Set)
    im Prinzip entspricht dieser Sound eher dem, was wir so machen...

    Bei der letzten Tour (nebenbeibemerkt: Hölle - es war VIEL zu laut für ein Acoustic-Set in Essen!!!) habe ich mich die ganze Zeit gefragt, welches Micro sich wohl hinter dem Poppschutz verbirgt *ggg*


    jaja das ist wohl wahr, sehr dynamisch der Gesang !
    Da klingt der Gesangs-Sound auf der Superheat eher schrill und teilweise sogar angezerrt. Aber da bewundere ich vor allem die Kompressionstechnik! Sehr sehr geil... Wie bekommt man sowas hin?? Was benutzen die da? (Welchen Kompressoren und welche Effekte?) und vor allem: welche Einstellungen?????

    Tja, so würde ich auch singen wollen *ggggg* - meine Band will leider nicht einsehen, dass es auch knallen kann, wenn man den Sound ein wenig leiser schraubt...
    .....am Ende hilft wohl nur noch eins: ein Techniker muss denen mal ordentlich die Meinung sagen *gggg*
    Auf mich hören wollen sie nämlich nicht...


    Aber nochmal kurz zurück zur Mikrofonie:
    Hat man bei dem "Superheat-Sound" (rein lautstärkenmäßig) überhaupt eine Schnitte, wenn man das Audix benutzen will?

    Viele Grüße,

    Melanie

    Zitat von "hermste"

    Die bessere (einzige!) Lösung:
    Die Band sollte den Gehörschutz rausgeben und dann leiser spielen, als wenn sie mit Gehörschutz spielen.
    Das ist ja kindisch. Halte Dir vor Augen:
    Ohne Gehörschutz: z.B. 90dBA
    Mit Gehörschutz (und lauteren Amps): z.B. 100dBA

    Und dann senkt der Gehörschutz um z.B. 10dB ab, dann bist Du wieder bei 90dBA, allerdings hast Du eine höhere Stromrechnung und belastest das Equipment mehr.


    ich werde das auf jeden fall mal ausprobieren!!!!!!
    allerdings kenne ich meine jungs
    aber ich hab sie trotzdem lieb:-)

    zum glück empfiehlt hier keiner bloss in ear für die ganze band
    da geht dann nämlich wieder das gemotze los - von wegen viel zu teuer und so....

    gerade wenn deine band sonst recht laut ist, wie du es oben geschrieben hattest, würde ich dir zumindest für kleinere Bühnentiefen (Abstand Drums <-> deine Position) auf Condenser verzichten.

    Zitat

    - Kennt hier jemand dieses Problem, dass die "Umgebung" automatisch im IEM mit drin ist? Wie kann man das in den Griff bekommen?

    Ein Gate hab ich schon probiert, allerdings musste ich das so hoch einstellen, dass es auch noch beim ansingen stumm blieb;-) bringt also nicht wirklich was....


    Gerade da würd ich dir wie auch hermste zur OM-Serie ( OM5 o. OM7) von Audix raten.
    Bei diesen Mikros musst du richtig nah dran gehen, um vernünftige Pegel zu erhalten. Folglich bleibt der Umgebungslärm relativ leise.

    was den abstand zu den drums angeht: im ü-raum bin ich so weit weg wie möglich und auf der bühne stehe wir ungefähr so:


    ---------------drums-------------------------keys---------------------------


    ------git------------------------voc----------------------------bass-----------

    Zitat von &quot;hermste&quot;


    Ich sag' Dir jetzt einfach mal meine Mirkoempfehlung für solche Stimmen (andere werden Dir andere Empfehlungen geben :) ) : Audix OM-5 - andere sehen es vielleicht anders. Mit In-Ear sollte man ohne Probleme auch mit OM-6 arbeiten können. Wenn nicht (wie es bei Dir der Fall ist), dann bringt es nix, das Mikro zu tauschen, sondern: Lautstärke


    ich hab zum glück in-ear und würde das auch nie mehr hergeben >;-)
    grüße,
    mel

    Zitat von &quot;Krusty&quot;

    und wieviel meter abstand zueinander?

    das kommt ganz auf die bühne an
    aber auf der bühne habe ich ehrlich gesagt auch nie solche probleme mit dem sound auf den ohren!
    ganz im gegenteil
    da kann ich die show endlich mal so richtig geniessen:-)

    aber im ü-raum könnte es einfach besser sein
    der raum ist ziemlich klein und wir stehen da im kreis herum mit blickrichtung in die mitte.....
    sollten wir vielleicht da besser auch versuchen uns so hinzustellen, wie wir live stehen? (die skizze von eben)

    Vielleicht kann man den Proberaum nocht etwas dämpfen. ich vermute mal daß da noch ordentlich Reflektionen von den Wänden bei Dir ankommen. Speziell die Wand hinter Dir würde ich dämpfen.

    Zu Audix:
    Ich habe für unsere (laute) Kapelle OM7 als Chormikros gekauft, die gehen sehr gut.