Messung SK Bastelhorn

Zitat von "HP"

Warum baut keiner mehr Hörner für Kleinanlagen.

... weil bei Kleinanlagen Entwicklungs- und Fertigungsaufwand mit BR-Systemen geringer sind.

... weil gerade viele jüngere DJs sich jahrelang auf ihre vom Konfirmationgeld gekauften Kinderzimmer-HiFi-Anlagen "eingehört" haben und selbst bei einem Besuch eines Klassikkonzertes den (aus ihrer Sicht) "fehlenden Tiefbass" bemängeln würden.

... weil Kleinanlagen selten auf Großveranstaltungen eingesetzt werden und daher kaum bis gar nicht auf mehrere Quadratmeter skalierfähig sein müssen.

... weil sich mit hybriden - d.h. resonatorgestützten - "Misch"-Systemen (Dynacord, Seeburg, SK, ... :wink: ) schon mit einer einzelnen Kiste passable Pegel im Grundtonbereich realisieren lassen ... bei gleichzeitig vorhandenen Vorteilen gegenüber BR im Nutzbassbereich und der Skalierbarkeit.

Zitat von "HP"

Erklär doch mal , weshalb ein Direktstrahlendes Doppel 12" Top bei 2 (!) Bastelhörnern noch deutliche Reserven hat ...

... weil viele DJs und Top40-Bands die Bässe z.T. 6 dB und mehr gegenüber dem Mitteltonbereich anheben und dies dann als "ausgewogen" empfinden - Gründe: siehe Punkt 2 ...

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Zitat von "Inspiron"

Vielleicht bin ich etwas von den LABs verwöhnt, jedenfalls möchte ich sie nicht missen. Allerdins wird die Sache erst so richtig im 6er Stack interessant. Der entscheidente Nachteil, die Trennfrequenz von 100Hz: sprich das Top kommt auf über 90kg.

... wenn ein System tiefer übertragen kann, geht dies aus mehreren Gründen häufig auf Kosten der oberen Grenzfrequenz.
Ich habe vor etwa zwei Jahren für einen Kunden einen Sub-Basshybrid berechnet, der im Bereich 30 ... 90 Hz optimal/effizient arbeitet.
Für mich wäre ein solches System im Praxisbetrieb allerdings weniger interessant ... ich bin nach jahrelanger Muckerei in Top40-Bands einfach nicht mehr bereit, große und schwere Kisten zu schleppen (und möchte sowas anderen auch ersparen ... ).

Ich bin mal hier im Thread geblieben, weil die Diskussion etwas aktueller ist...

Ständig wird nach einem Vergleich von Bastelhorn zu BR o.ä. im EInzelbetrieb gefragt, ich habe das deshalb einfach mal durchsimuliert mit Hornresponse. Verglichen werden 4 Bass-Systeme, alle bestückt mit dem Oberton 18XB700: Bastelhorn, BR mit 140 L und 40Hz-Tuning, eine Closed Box und ein original-ARLS (nur eben nicht Kappa-15LF-bestückt).

Da Hornresponse keine Druckkammern (= Volumen für BR-Simus) über 100 L verarbeiten kann, muss man für die Simulation zu einem kleinen Trick greifen; SRAM hat das schon mal kurz erwähnt, funktioniert hervorragend: anstelle eines CHassis in Bodenaufstellung (2-Pi), simuliert man ein "halbiertes Chassis" in einem halbierten Gehäuse in 1-Pi-Position. Wie man ein Chassis halbiert, bekommt man leicht heraus, wenn man sich anschaut, welche Parameter sich bei Chassisverdopplung wie verändern und man dann einfach rückwärts rechnet. Wenn man das Chassis so halbiert, dass 2 parallel geschaltete Hälften exakt wieder das Original ergeben, stimmen die SPL-Werte im Vergleich auch absolut :wink:

Natürlich habe ich zum Test ein "ganzes" Bastelhorn in 2-Pi-Position mit einem "halbierten" Bastelhorn in 1-Pi-Position verglichen - die Kurven sind in allen Diagrammen (mit AUsnahme der Impedanz natürlich) absolut identisch.

SPL:

Impedanz:

Membranauslenkung:

Realer Strahlungswiderstand (Assymptote auf 1 skaliert zum Vergleich der relativen Welliglkeit der Systeme):

Realer Strahlungswiderstand Absolut-Werte im Vergleich:

Phase:

Groupdelay:

Man sieht sehr schön, dass ein BR-System (mit diesem Chassis) eine 15-20Hz tiefere F3 hat bei einem nur ca. 2dB geringeren Wirkungsgrad im Vergleich zum Bastelhorn. Erstaunlich finde ich den ARLS mit der Oberton-Bestückung - tieferes F3 und ein deutlich höherer Wirkungsgrad als das Bastelhorn; ausprobieren sollte sich lohnen, mit ein wenig Nacharbeit ist da sicher ein potentes System machbar. Ist aber so nur bis 100 Hz einsetzbar, dann kommt die erste große Auslöschung (die in der Simu natürlich viel dramatischer auftritt als in der Realität).

Ansonsten möchte ich erstmal nicht viel dazu sagen, die Diagramme sind je recht deutlich...

Gruß FF

Zitat von "FF"

Man sieht sehr schön, dass ein BR-System (mit diesem Chassis) eine 15-20Hz tiefere F3 hat bei einem nur ca. 2dB geringeren Wirkungsgrad im Vergleich zum Bastelhorn. Erstaunlich finde ich den ARLS mit der Oberton-Bestückung - tieferes F3 und ein deutlich höherer Wirkungsgrad als das Bastelhorn ...

... damit weniger spekuliert wird, sollten wir vielleicht doch mal unter gleichen Bedingungen Messungen von den verschiedenen Systeme machen.
Gibt es im Norden denn keine Kollegen, die das SK-Bastelhorn gebaut haben ?
Schön wäre dann natürlich, wenn auch eine BR-Kiste mit gleicher Bestückung ... und zum Vergleich ein ARLS (von dem es ja wohl bis heute auch keine Absolut-SPL-Messungen gibt) ... verfügbar wären.

Das ein Br single evtl besser geht als ein Bastelhorn - mag ja sein - aber man sieht das ein Stück durchaus einsetzbar ist...Was dann bei 2 Stück und dann bei 4 passiert ist was ganz anderes...ein System zu erstellen das ALLE Veranstaltungsgrößen OPTIMAL versorgen kann gibt es nunmal nicht... Sinnvoll nur wenn man es einsetzen kann...Wo da der Kompromiss gezogen wird - ist doch jedem selbst überlassen.
Ich (vorsicht subjektiv) kann mit dem system 90Prozent der Veranstaltungen abdecken - was mit anderen Systemen so sicher nicht machbar wäre...Bleibt mal ein bisserl an der Praxis...

Ich frag mal ganz blöd:
Ändert sich bei BR an der Eckfrequenz auch etwas, wenn man mehrere nimmt?

Ja. Wird Ebenso tiefer. Kann zur Fehlabstimmung führen. Wurde schonmal diskutiert.

Gruß SRAM

So, hab mal den gleichen vergleich wie FF angestellt, nur mal in Aj Horn simuliert (Halbraum, single)...
Dort zeigt sich, dass der BR erst unterhalb von 45Hz einen Vorteil hat, darüber ist es deutlich überlegen.
rot: Bastelhorn
schwarz: BR 140l / 40Hz
grün: CB 120l

@ schrecki das entspricht aber nicht der praxis.
aber nunja ich sag nix mehr dazu.
muss sich jeder seine eigene meinung bilden.

Was entspricht nicht der Praxis?
Man könnte ja versuchen, die Sache messtechnisch zu be- oder widerlegen. Fände ich interessanter als das theorethische rumdiskutieren.

Naja, da Thomas den 18XB700 sehr gut kennt, hat sein Urteil da schon einiges Gewicht, was den BR-Einsatz in der Praxis angeht :wink:

Mich wundern deine Simus auch ein wenig, Schrecki - obwohl AJ-Horn eigentlich sehr sauber und zuverlässig arbeitet! Bisher habe ich fast alle Ergebnisse aus AJ-Horn mit Hornresponse fast identisch nachvollziehen können, bei deinen Graphen ist das anders:

1. die BR-Kiste hat mit ca. 92dB einen recht geringen Pegel, sicher, dass dir da kein Vollraum reingerutscht ist? Sowohl Hornresponse als auch Unibox spucken rund 4-5 dB mehr aus?

2. Der SPL des Bastelhorns ist sehr seltsam, der fällt ja unter 90Hz wie ein Stein, ein 12dB/Okt-Stein, in den Keller? Das deckt sich mit den bisher veröffentlichen Messungen überhaupt nicht und wäre so als Sub völlig unbrauchbar - hmm, seltsam!? Welche Horndaten hast du denn zu Grunde gelegt?

Bei mir (siehe auch hier http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=42075&start=0:

Zitat

Horngeometrie, wie ich sie aus SKs Zeichnung ermittelt habe (kann durchaus auch falsch sein, korrigiert mich da bitte):

Halsfläche 456 qcm
Mundfläche 2.109 qcm
Hornlänge 120 cm
Hyperbolische Kontur

(mit exponetiell komme ich mit o.g. Hals, Mund, Länge nicht auf die gleichen Teilquerschnitte, die sind dann immer zu groß im Vergleich mit der Skizze, allerdings machen verschiedene Konturen in den Simus fast keinen Unterschied, nur marginal)

Druckkammer 12 Liter
Rückkammer 52 Liter

Das stimmt dann mit den Messungen vom Threadbeginn sehr viel besser überein - dass der simulierte Anstieg zu 200Hz nicht existiert, liegt mit Sicherheit an den Faltungen und den damit verbundenen Verlusten und Reflexionen.

3. Mehr als 10dB Pegelunterschied von BR zu Horn ist schwer vorstellbar.

Sicher, dass alle Eingaben bei dir stimmen?

Gruß FF

Zitat

dass der simulierte Anstieg zu 200Hz nicht existiert,liegt mit Sicherheit an den Faltungen und den damit verbundenen Verlusten und Reflexionen.

Vielleicht auch an der großen Vorkammer?

@ FF

Das war in der Tat eine hervorragende Idee , die Verhältnisse einmal so darzustellen

@ Schrecki7289

Du hast dir die gleiche Arbeit gemacht , aber wie oben schon angemerkt ,
kann irgend etwas an Deinen Ergebnissen nicht stimmen ....

Die Ergebnisse von FF sind für mich , auf die Praxis bezogen ,nachvollziehbar .
Jeder kann sich sein eigenes Urteil bilden .

Wenn Hörner im Stack betrieben werden , sinkt die untere f , da sind wir uns alle einig .
Wenn man 4 Hörner voraussetzt , muß man aber auch 4 BR Kisten gegenhalten
(oder auf den Truckspace bezogen besser 5....).
Auch hier senkt sich die untere f , die BR´s können einzeln höher getunt werden ,
was wiederum den Wirkungsgrad erhöht .

Ab welcher Stückzahl die Hörner dann im Vorteil sind ,
wird wieder viele (Klein)-anwender überraschen .

Gruß HP

ukw schrieb:

Zitat

Vielleicht auch an der großen Vorkammer?

Nein, denn die wird durch Hornresponse ja berücksichtigt.

Gruß FF

@ FF: Welche Werte hast Du für VTC // ATC eingesetzt?

Weiter meine ich, kann man die Konstruktionen in Ihrer Qualität sehr gut an den Impedanzverläufen beurteilen.

Der Impedanzverlauf mit den geringsten Schwankungen ist die akustisch beste Lösung.

Die CB zeigt diese Impedanzspitze , weil das 18XB700 Chassis so nicht für diese CB geeignet ist. Ich schlage vor: ca. 3 Ohm Vorwiderstand und geringere Gehäusetiefe? ? Übersetzt für Simu
Schwäche mal den BL auf Werte unter 20 und
setze 68 L Volumen bei 20 cm Tiefe und was tut sich in Bezug auf Output und Impedanz?
=> L@@k

soo, hab nochmal neu simuliert mit den Daten von FF (hatte in der Tat einen Dreher drin).

Eingegebene Daten (links oben Treiber, rechts oben Bassreflex, links unten geschlossen, rechts unten das Bastelhorn)

und die zugehörigen Ergebnisse (BR schwarz, Horn rot, geschlossen grün):

Bin mir eigentlich ziemlich sicher, alles soweit richtig eingegeben zu haben, allerdings bleibt es eine Simulation, die Praxis kann durchaus sehr anderst aussehen, deshalb wären Vergleichsmessungen hochinteressant.

Wieder ist das Volumen der CB zu groß und der Treiber so nicht geeignet.
Der XB 700 ist für andere Gehäuseguten entwickelt und müsste für einen Vergleich erst "CB getuned" werden.

Wenn man eine ganze Schallwand mit kleinvolumigen CB's ausrüstet, ist diese Anpassung nicht nötig. Umschaltung // Anpassung Betriebszustand "Single CB" zu "Multicluster CB" mit einer von aussen umsteckbaren Einschleifung des Vorwiderstandes.

Hat der Multicluster eine "kritische Größe" überschritten, verschwindet jeglicher Impedanzanstieg und geht auch in Bezug auf Tiefgang und max SPL die Post ab.

Jaaaaa....
Es ging darum, eine Vergleichsmöglichkeit zu schaffen, nicht um die optimale CB.
Im übrigen halte ich es für Kontraproduktiv, den Antrieb des Chassis zu schwächen, nur damit er in einer (dann) riesigen CB läuft. Das macht keinen Sinn, da könnte man eher auf andere Chassis wechseln, welche dann auch besser für den Geldbeutel sind.

Warum das denn? Das Chassis wird dadurch nicht schlechter, sondern besser.

Beachte die Veränderungen der Impedanz. :idea:

Ich habe am Abend vor Himmelfahrt die Impedanzkurve des Minihorn gemesen .
Eine flache Impedanzspitze 34,55 Ohm bei 50 Hz (ist ehr ein Hügel als eine Spitze)
Die Impedanz bleibt flach bis weit über 2000 Hz