Der Neuentwurf der DIN 15905 Teil 5

Mal eine ganz blöde Frage die sich hier wohl mehrere stellen,
wo kann ich den Entwurf herunterladen,
bzw. hat den jemand der mir den per Email schicken könnte?

Gruß Nino

Email:info@nino-petrich.de

Hi!
Erstmal sehr interessant, was hier so alles diskutiert wird, da ich mich mit dem Thema selbst vor nicht alzu langer Zeit auseinandersetzen durfte, da unser Landkreis (Weilheim-Schongau/Bayern) vor knapp einem Jahr folgende Rechtsinformation veröffentlicht hat, die bei vielen Veranstaltungen zur Auflage gemacht wird:

"Die musikalischen Darbietungen dürfen einen Beurteilungspegel <Ls> von 95 Dezibel gebildet aus dem Mittelungspegel <Laeq> über die Dauer von 1 Stunde und gegebenenfalls aus einem Zuschlag für Impulshaltigkeit nicht überschreiten. Maßgebender Immissionsort hierfür ist der am lautesten beschallte, für das Publikum allgemein zugängliche Punkt des Veranstaltungsortes.
Als Veranstalter haben Sie die Einhaltung o.g. Wertes durch den Einbau einer Niederfrequenz-Pegelbegrenzungseinheit im Beschallungsweg der Musikanlage zwischen Endstufe/Verstärker und den Lautsprechern sicherzustellen. Die Niederfrequenz-Pegelbegrenzungseinheit ist in geeigneter Weise (z.B. durch Plombieren der Bedienungselemente) gegen unbefugte Veränderungen zu schützen. Die Installation, Justierung, Sicherung der Justierung gegen un-befugte Eingriffe sind von einem Fachbetrieb für Beschallungstechnik vornehmen zu lassen.

Werden der genannte Immissionsort oder andere das Emissionsverhalten der Anlage bestimmende Faktoren (z.B. der Lautsprecherwirkungsgrad) nachträglich verändert, ist vor einer erneuten Inbetriebnahme der Anlage eine Neujustierung der Niederfrequenz-Pegelbegrenzungseinheit durchzuführen.

Der bei der Justierung gewählte, maßgebende Immissionsort und die getrof-fenen Maßnahmen/eingestellten Werte sind vom Sachverständigen zu protokollieren. Die Protokolle müssen während des laufenden Betriebes am Veran-staltungsort verfügbar sein und mindestens 1 Jahr aufbewahrt werden. Den zuständigen Kontrollorganen des Landratsamtes Weilheim-Schongau sind sie auf Verlangen ohne Verzug auszuhändigen."

Das ganze sollte als Pilotprojekt dienen, was der "Erfolg" der Sache war, kann ich auf wunsch gern Näher erläutern.

Meine Problem ist aber eigentlich ein anderes, das mir bis jetzt noch keiner so wirklich beantworten konnte:
Was ist eine Niederfrequenz-Pegelbegrenzungseinheit die zwischen Endstufe und Lautsprecher hängt?

... ein limiter.

die frage ist nur, auf welchen wert der denn nun eingestellt werden darf?

"Die musikalischen Darbietungen dürfen einen Beurteilungspegel <Ls> von 95 Dezibel gebildet aus dem Mittelungspegel <Laeq> über die Dauer von 1 Stunde und gegebenenfalls aus einem Zuschlag für Impulshaltigkeit nicht überschreiten..."

wenn ich es jetzt richtig im kopf habe, ist bei der neuen bestimmung von einem max. pegel von 120dB die rede...

Zitat

Das ganze sollte als Pilotprojekt dienen, was der "Erfolg" der Sache war, kann ich auf wunsch gern Näher erläutern.

gerne!
solche erfahrungen aus der praxis sind hier sicherlich willkommen.

(und aus schongau für mich sowieso, da war ich als kind öfter in den ferien bei der verwandschaft )

Das Problem, das ich hier sehe, ist folgendes: Der Beurteilungspegel ist als Leq gemittelt über eine Stunde angegeben, ein Limiter kann aber nur den aktuellen Pegel begrenzen. Wenn mit der gleichen Anlage zB an einem Abend eine Stunde Live-Konzert mit hoher Dynamik und eine Stunde totkomprimierte Charts-DJ-Party-Musik besteht, wird entweder das Konzert unter dem Grenzwert liegen oder die Konservenbeschallung weit drüber.

Da hat das Amt wohl keinen wirklichen Plan von der Sache. Den Leq über zwei Stunden kann man nicht mit nem Limiter (grenznah) begrenzen...

doch, das gibt es.
in frankreich sind solche limiter, die den LEQ mittles messmikrofon ermitteln, in discotheken seit ein paar jahren pflicht.

aber sowas gibt es meines wissens nur in frankreich, ich denke genau wie du das in diesem falle an sowas nicht gedacht wurde sondern an einen "normalen" pegel-limiter. da gibt es auch welche die sich verplomben lassen.

Seid etwa 4 Wochen klingelt bei uns das Telefon in der regel so 7-10x die Woche und es rufen gastronomen an die Auflagen vom Ordnungsamt bekommen haben bzgl. Lautstärke - mittlerweile akzeptiert das Bochumer Ordnungsamt unsere Meßergebniss ohne Überprüfung - allerdings sind die geforderten werte zum Teil garnicht machbar - ich hatte eine neueröffnung eines türkischen clubs die durften 85 dB im Mittel in der Stunde - :roll: naja wir haben es halt so hingebogen ... aber das best verkaufteste Gerät im Moment heißt Limiter für uns - dumm ist sowas nur für Gaststääten die meistens nur eine Hifi Endstufe und 4 Boxen haben - da ist es dann eine teure Investition!

ich wurde vor über 10 jahren mal zu einer disco geschickt, um ihren vom ordnungsamt vorgeschriebenen limiter einzustellen.
und dieses ordnungsamt forderte tatsächlich, das der pegel auf der tanzfläche 75dB(A) nicht überschreiten darf!
ich hielt das zunächst für einen witz oder eine vom discobetreiber falsch interpretierte nachricht, aber er hielt mir einen schrieb unter die nase auf dem das schwarz auf weiss stand.
damals hab ich das halt so akzeptiert und hab ihm das teil so eingestellt. natürlich war er ziemlich sauer auf sein amt als er das ergebniss hörte!
verständlich, denn wenn sich das publikum laut unterhält ist von der musik nichts mehr zu hören. und das in einem tanzlokal!
gibt es eigentlich gegen solche behördenwillkür eine handhabe?

noch ne frage an knöppedreher:
welchen limiter setzt ihr ein?

man kann gegen jeden bescheid wiederspruch einlegen - dort haben wir auch Messungen vor dem laden gemacht und das Ordnungsamt hat sich dann sehr einsichtig gezeigt - ich habe sehr gute erfahrungen mit den Menschen vom Amt gemacht ... ist eine sehr gute Konversation und wenn es mal ein problem gibt, dannn klärt man das in ruhe bei einem Cafe ...

wir setzen den Rodec ein ... Originalimportiert ...

Der Limiter war natürlich auch das erste woran ich gedacht hab, aber das ALC-01 von Rodec wird meines wissens nach zwischen Pult und Amp geschalten und nicht zwischen Amp und Lautsprecher, so wie es die Verordnung vorsieht. Kenn kein Gerät was das kann, müsste wenn dann so ne Art Controller sein...

Das ganze hat zu einem "aussterben" der Jugendszene im Bereich Konzerte geführt, da die Werte in kleinen Räumen (Juzes, Kneipen) nicht einhaltbar sind. Damit bricht natürlich auch eine Einnahmequelle weg, die wir bis jetzt hatte.
Interesant ist allerdings, dass (zum Glück) nicht jeder diese Auflage bekommt. Dabei ist eine gewisse willkür festzustellen, da sich noch keine große Diskothek, Bierzelt oder eine Blaskapelle mit diesem Problem auseinandersetzen durfte sondern eher Vereine die jährlich eine Party veranstalten und wie gesagt die "Subkultur-Szene".

Persönlich nehm ich diese Regelung nicht für ganz ernst, da ich noch niemals jemanden vom Amt irgendwo gesehen habe, bzw. böse Zungen behaupten, dass von der Feuerwehrjugend gemessen wird und damit die Messung vor keinem Gericht der Welt bestand hätte! Wie sieht bei euch eigentlich die Praxis beim Messen aus, da die "alte" DIN ja eigentlich sagt:

"Um die Betriebssicherheit sicherzustellen, sind mindestens zwei Meßmikrophone im zu beschallenden Raum, oberhalb des Publikums, vorzugsweise im Deckenbereich, anzubringen. "

http://www.rageagainst95db.de.vu ist eine Seite von Gegnern der Sache und logischerweise nicht ganz objektiv, aber dort ist ein Beitrag zu finden der im BR ausgestrahlt wurde und auch offizielle Statements vom Amt zu hören sind

vorzugsweise geht es hier nicht um die 100%ige Erfüllung der Verordnung - wir messen immer mit einem Micro und der Standort wird genau dolumentiert. Der Kunde erhält ein meßprotokoll in dem die Soundanlage incl. Seriennummern detailliert aufgelistet ist, der Standort des Meßmikrofons , das Datum der Kalibrierung usw. ... in der Regel so etwa 15 Seiten ... das reicht dann jedem Amt.
Auch hier gilt: ein netter Umgangston öffnet viele Türen - Willkür würde ich den Behörden keinesfalls unterstellen, in der Regel ist es hier so das bei Neueröffnungen strikt darauf geachtet wird - in Bochum haben die einen türkischen Club 2 Wochen zugelassen weil halt kein Gutachten vorlag ... - und immer dann wenn es Beschwerden gibt - ich hatte am Dienstag gegen 22.00 Uhr das Vergnügen eines Anrufs eines Liveclubs in der Gegend Sie hätten Probleme mit der Lautstärke - ich also Meßstation gepackt und los - ich kam in den Club - es war hölle laut, draußen stand die Polizei, und der Besitzer kam zu mir und meinte etwas genervt nun mach mal deine Messung dann ver... die sich wieder - nach 30 min habe ich Ihn dann darauf hingewiesen das 108 dB definitiv zu laut sind ... die Veranstaltung war dann beendet ... und genau da ist das Problem ... Konversation nicht Abwehr ... OHH Gott was für ne Weißheit! :lol:

ja gespannt bin ich auf die umsetzung in Berlin berghain wo bekanntlich 4 F1 Dancestacks stehen. Wo der Schallpegelmesser Overload angezeigt hatt bin ich dann gegangen

Es ist so laut in den Laden auch im ganz normalen Betrieb.

Ich finde eine Begrenzung sinvoll, allerding sollte man den Wert nicht aus gesundheilichen aspekt wählen. Sondern aus der praxis. Sonst müste man auch andere Sachen verbieten den man sich bewust aussetzt.
Alkohol,Rauchen etc.

Eine gewisse lautstärke braucht die Musik schon um gefühle freizusetzten. Ein LEQ von 99-100dbA würde ich als ausreichend empfinden. Schon 99dbA sind genug laut.

Momentan bin ich dabei eine neue Location zu planen. Auch Lautstärke wurde besprochen. Die Beschallungsanlage ist ohne Problem in der Lage über 130dbA Pegel sauber abzugeben. Sicher ein Problem wenn jemand am Pult steht der sich nicht bewust ist was er tut kann das böse enden.

Wir haben uns dann als erstes auf eine große LED-Anzeige geeinigt. Diese wird auch vom Publikum einsichbar sein. So muss sich jeder der Gefahr bewust werden. Diese Anzeige ist nicht dumm sondern schreibt den Pegel auch mit Wer als DJ drüber ist bekommt weniger Geld.

Sollte das nicht helfen, kommt in der tat ein Limiter mit LEQ Messung. Allerdings muss man sich bewust sein was das heißt. Im aller schlimmsten Fall ist die Veranstaltung dann beendet! Kein so schöner Gedanke wenn um 2 uhr der Limiter die Anlage abschaltet :oops:

Als letzte Bremse werden die Limiter im Hogo tiefer gesetzt, jeder weiß das diese bestens funktionieren und niemand ohne MF da rann kommt. Leider find ich diese Lösung für Konzerte etwas doof.

Diese Anzeige läst sich auch mit dem Limiter koppeln :roll: Wir hoffen auf die vernunft der Leute. Zu laute Musik ist auch wieder nicht schön.

Ich hoffe das die Schallpegelmesser alle geeicht sind von den Herrn. Wenn nicht wird ich herzlich drüber lachen und sie wieder losschicken.

Wie das Länder mal wieder sind, stellt jeder seine eigende Regel auf.

??Marco, teilweise kann ich dir nicht so recht folgen..

Um die Limiter im Hugo zu verstellen brauche ich kein Monkey Forest. Oder meinst du die thermischen. Ja, im Hugo arbeiten mehrere Limitertypen. Schon mal einen benutzt? Ich sowohl GAE als auch AD und das über Jahre hinweg. Und ja, die Limiter sind gut, dank ihnen überlebt die PA härteste Gabber Partys.

Welche Herren mit ihren Schallpegelmessern meinst du? Das Ordnungsamt? Sorry, selten (nie?) einen mit PTB Zulassung bei denen gesehen. Auch noch keinen getroffend der mit dB rechnen konnte. Aber mich meistens im guten mit den Jungs geeinigt.

Welchen Limiter mit LED und Leq hast du verbaut?

Reden lässt sich mit den Leuten vom Ordnungsamt meist recht gut. Liegt wahrscheinlich auch daran, dass sie selbst weniger Ahnung von der Materie haben als wir! Hatte selbst noch nie Probleme in dem Bereich.
Was mich eben stört ist, dass viele Veranstaltungen aufgrund von 95db einfach wegfallen müssen, was finanzielle Einbusen mit sich bringt (Kleinvieh macht ja bekanntlich auch Mist) und das die Chancengleichheit nicht gewahrt ist, womit ich die Willkür gemeint hab.

Ich weis das es zwei Limiter gibt einen RMS und einen Thermischen.

So richtig mit gearbeitet hab ich kaum mit, es gibt nicht viel wo man stellen kann. Mir wer blos bekannt das ich an die 2x14 IIR filter delay etc rann komme. Der Rest nur mit MF. Aber Samstag hab ich dann ein DSC28 hier. Zum lernen :lol:

Du kannst die Pegel der einelnen Wege regeln, Gesamtdelay, Phase, Mute, und wie du sagtest den EQ.

Hi!
Woher komen eigentlich die in diesem Thread immer wieder genannten 95db? Von denen steht (wenn ichs noch richtig im Kopf hab) in der neuen DIN nur, das ab dieser Lautstärke das Puplikum auf das Tragen von Gehörschutz aufmerksam gemacht werden soll. Schluß ist Laut DIN 15905-5 NEU erst bei 99db(A) im Halbstundenmittel bzw. bei 135db(C) Spitze... (siehe auch den Post vom Admin auf Seite 1 dieses Threads) Und ob das Publikum den Gehörschutz wirklich trägt bleibt den Leuten selbst überlassen, nur Stellen muss ihn der Betreiber.

MfG
Stephan

Nachdem ja die DIN ab 1.Juli gelten soll, wie sieht das eigentlich bei einem Mix aus "Original" Lautstärke -hier Sinfonie Orchester- und Verstärkung per Mikroports aus.

Fällt hier -Stadttheater- einigemale an, also Orchester spielt in gegebener Lautstärke und die Ports müssen dagegenhalten. Wie wird dann aus der Gesamtlautstärke (live + Ports) die "Beschallungslautstärke" der Anlage ermittelt, bzw. falls die "live" Sinfoniker eine Zeitlang lauter als 95 dB sind, wie wirkt sich das auf die Übertragungssituation aus?

Müssten dann die Ports im Pegel unter den 95 dB gehalten werden, was sie u.U. überflüssig machen würde, da die Künstler dann nicht mehr zu verstehen wären. oder wie will man das handhaben?

Oder -ähnlicher Fall- Orchester spielt und alle Protagonisten auf der Bühne können nur und ausschließlich singen, wenn das Orchester nicht eben leise vom Graben auf die Bühne übertragen wird, d.h. in den Saal geht von den Monitoren nichts, aber es ist ja eine Übertragungsanlage im Einsatz, die auf die Bühne von allen Seiten strahlt.

Gelten jetzt auch die DIN Vorschriften bezüglich der 95 dB, obwohl ja die Lautstärke im Saal eigentlich von den Sinfonikern kommt, aber gleichzeitig eine Beschallungsanlage im Einsatz ist?

Gibts eventuell auch Telefonnummern von Verantwortlichen oder Sachverständigen, mit denen man diesen Fall vor Ort (RLP Koblenz) klären könnte.

Danke schonmal im Voraus :wink: