...zu meiner schande gestehe ich, dass ich das auch bei dem neuen yammi m7cl so veranstalte, obwohl digital. da bin ich halt immer noch "analogschlampe"...
dafür brauchst du dich doch nicht entschuldigen, schliesslich ist das grundprinzip der verstärkung eigentlich das selbe.
und aus sicht eines monitormannes macht es ja aus den bisher erwähnten gründen sogar noch mehr sinn, die fader erstmal bei 0dB zu haben...
jup, lieber den fader auf null als ne PeakDisco
im ernst, im normalfall sind die pegeleingänge nicht so arg unterschiedlich das man da arg rumschreuben muss.
meiset jeoch hab ich meine grüppchen Mic/Line/FOH quellen
da sind die mic's bei 0, die line's wenn ich keinen -20dB schalter hab bei -20 und die FOH quellen muss ich eh immer reinfaden
am monitorpult hab ich eh die channelmaster nicht oben, da ich da mit den 8 auxwegen klarkomme.
und auf dem Bild seh ich auch nen FOH platz, weil so gros sieht die bühne auch wieder nicht aus, auch wenn das Pult so gross ist
morgen,
..na wer sagt denn, dass ich nur monithor mache?
aber unter den stichworten wandlung und bits sicherlich keine korrekte arbeitsweise. aber ich glaube das hört eh keiner der zuschauer.
ich geh mal was arbeiten jetzt. sch... kongress job.
oli
Ich oute mich dann mal als "nicht-alle-fader-auf-null-db-fahrer".
Allerdings pegel ich Quellen wie Hihat/Overheads am Gain meist nicht so hoch wie die anderen Quellen ein, da in den Räumen/Größenordnungen in denen ich meistens unterwegs bin, der Bühnensound doch einen gewissen Anteil am Gesamtsound hat und ich mir so ein wenig Faderspielraum "erkaufe".
hochfrequente signale wie becken und hihat pegle ich auch bei größeren events deutlich niederiger, weil diese die peak anzeige durch sehr schnelle signale (transienten) täuschen können.
da hab ich lieber ein bisschen mehr headroom...
apropos headroom:
ich habe in letzter zeit öfter beobachtet, das digi-pult benutzer den headroom komplett weglassen.
da wird nicht selten bis 0dB gepegelt, das bedeutet dann aber 0dBFS!
das sind dann also etwa +19dBu.
wer das bei nem analogen machen würde, hätte auch schnell recht viel klirr, weil die pegelverhältnisse im pult nicht mehr im grünen bereich laufen.
und diese vorgehensweise habe ich auch schon bei profis am PM1D beobachtet, wo dann sogar im mix die bassdrum den gesang wegkomprimiert hat weil der ausgang der kiste voll ausgenutzt wurde...
deshalb also mein apell an alle: lasst dem headroom eine chance 
Ich nehme mal an, dass mit "Fader auf Null dB" nicht alle das Gleiche meinen und sprechen wir mal nur über Analogpulte und FOH:
"Fader auf null dB beim Einpegeln"
Einen gewissen Vorteil sehe ich in der möglicherweise daraus folgenden "Lautstärkeselbstdisziplinierung", sonst würde ich aber für meinen persönlichen "Unity Gain" -5dB bevorzugen und den Master in der Soundcheck-Phase weiter offen lassen.
Auf keinen Fall würde ich zum Mixen den Gainregler benutzen, da dieser die klanglichen Eigenschaften des Micamps zu sehr beeinflusst und ich hier klare Vorstellungen davon habe, wieviel "Sättigung" für welche Quelle ich haben will.
"Fader auf null dB beim Mixen"
Das halte ich für ausgemachten Blödsinn, der bei manchen Mixern dann zu dem noch viel grösseren Offenbarungseid nämlich der " Ich route jetzt den Kanal noch zusätzlich zum Master auf die Subgruppe, damit ich ihn lauter kriege" Situation führt.
Bei analogen Pulten empfehle ich, das dringend nach der Gainstruktur der Konsole zu richten, eine gute SNR anzustreben, den Gain zu wählen, der dem Pult und der Quelle dynamikmässig gerecht wird, das Pegelniveau der Subgruppen so einzustellen, dass es dem gewünschten Lautstärkeniveau und dem möglicherweise inserteten Dynamikprocessor gerecht wird, den Master weit auf zu machen, mit den Fadern die Lautstärke zu regeln und sich dabei eben zu beherrschen :wink:
Analoge Pulte haben zum Teil unterschiedliche Optima, was die besten "Gain-EQ-Fader-Gruppenverstärker-Summenverstärker-Verhältnisse" angeht und können auf den verkehrten Pegelniveaus auch sehr merkwürdig klingen. Ich empfehle daher sich in einer ruhigen Minute wirklich mit der Gainstruktur des jeweiligen Pultes zu beschäftigen ( YAMAHA macht dafür schon immer sehr nette Diagramme )
Ansonsten: Wenn ich Auto fahre, drücke ich ja auch nicht gleichzeitig auf Gas und Bremse. 
good luck !
deshalb also mein apell an alle: lasst dem headroom eine chance
Oben anpinnen
Da spielt dann aber auch die ausreichende Dimensionierung der PA rein. Wenn ich beim Check schon Master auf 0 und Channelfader auf 0 hab und dann beim Einpegeln merke das hier heute abend ein Problem entstehen wird, dann muss ich hier schon anfangen den Headroom zu verplanen.
Ansonsten: Wenn ich Auto fahre, drücke ich ja auch nicht gleichzeitig auf Gas und Bremse.
Danke Guma. Dann waren meine Gedanken ja doch nicht so falsch. 
Und danke an alle Anderen. Man sieht mal wieder, dass es viele Wege zum Erfolg gibt und im Wesentlichen das Ziel zählt: Einen guten Sound.
PS guma: Ich freue mich schon auf das PA-Forum-Seminar demnächst. 
Was ich mich immer frage bei Leuten, die Fader auch beim Mix auf 0dB stehen haben UND Monitor vom FOH, wie machen die das mit dem Monitor-Pegel, der ändert sich ja dann auch auf allen mit, wenn man mal eben hier ein bischen leiser und da ein bischen lauter macht (mix per Gain, da alle Fader wirklich immer exakt auf 0dB).
na ja, sobald der gig läuft darf man och die fader berühren oder
mal ne ganz andere frage: der link von der seite slc, ist das die gleiche firma wie slc-event.de ? das logo sieht schon mal gleich aus. Nur bei den Referenzen wundert mich, dass die bei uns eher mäßig gearbeitet haben.
Moin,
schöne Diskussion. Da möchte ich auch noch 3 Gedanken beisteuern.
Gedanke 1: beim Mischen arbeiten wir fast immer innerhalb enger Grenzen. Nach unten sind’s die Bühnenlautstärke, das Publikum, sonstige Nebengeräusche – da müssen wir mit dem Programmmaterial drüber (oder dran vorbei). Nach oben legen im Idealfall unser Ohr und unser Verantwortungsbewusstsein den Unterschied zwischen „das rockt“ und „zu laut“ fest; in der Praxis sind hier aber leider meist völlig andere Dinge maßgeblich.
Physikalische Grenzen: das Beschallungssystem ist ausgereizt – deutlich zu viel ‚Headroom’ hängt oder steht da aus ökonomischen Gründen seltenst rum.
Administrative Grenzen: gesetzliche/ behördliche Regulierungen befinden – national und regional mitunter äußerst unterschiedliche – Lautstärken für angemessen bzw. erlaubt.
Psychologische Grenzen: die Gattin des Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden möchte sich „trotz der schönen Musik“ gepflegt mit ihren Freundinnen unterhalten und versteht sich auch darin, dem Eventagenturchef ihren Wunsch begreiflich zu machen („junger Mann, wie hieß die Firma noch gleich, für die Sie arbeiten?“).
Handfeste Grenzen: der nachlässig rasierte Tourmanager des sensiblen Tagesheadliners erklärt unmissverständlich „mach’ leiser, sonst schick’ ich Dir die persönliche Security vom Chef“.
Kurzum – das Fenster, innerhalb dessen wir für ein ordentliches Klangerlebnis sorgen sollen, ist sehr häufig erschreckend klein; mitunter mutiert’s zur akustischen Schießscharte. Und zwingt uns somit von Beginn an zu sorgfältiger Pegelarbeit.
Gedanke 2: ich kenne den Zustand des zur Verfügung stehenden (mitunter schon etwas betagteren) Arbeitsgerätes oft nicht wirklich, kann ihn anhand des äußeren Pflegezustands allenfalls erahnen. Ich weis aber, dass unter meinen Fingern einige tausend Schalt-, Schleif- und Steckkontakte lauern, die seit der Minute ihrer Herstellung leise vor sich hin oxydieren und nur darauf warten, mich genau heute im ungeeignetsten Moment mit höchst unwillkommenen Aussetzern zu ärgern. „!+ 10 dB!“ sind dagegen ein ganz anderes Argument als „(- 40 dB)“; schon von daher versteht es sich, mal ganz abgesehen von Geräuschspannungsabstand, Arbeitspunkten von Insertgeräten, usw. von selbst, einen Kanalzug (Subgruppenzug, Insert, Master,.....) korrekt, d.h. möglichst knapp unterhalb seiner Aussteuerungsgrenze, zu betreiben.
Während der ersten 10, 20 Jahre lernen wir das (hoffentlich!) und nehmen dabei PFL – Schalter, Kopfhörer, VU – Meter zuhilfe; später reichen dafür i.d.R. Erfahrung und die Clip – LED des Kanalzugs.
Gedanke 3: mal angenommen, das angebotene Programmmaterial ‚funktioniert’ (ok, jetzt wird’s etwas hypothetisch :-D). Die Band auf der Bühne spielt tight und professionell zusammen. Bassist und Schlagzeuger haben sich vorher schon mal gesehen und meinen beide die gleiche „1“. Alle agieren in vernünftigen Lautstärkeverhältnissen zueinander und machen dabei intelligent komponierte, klug und schlüssig arrangierte Musik.
Wenn ich jetzt, bei wie auch immer gegebenem ‚Fenster’, die Fader meiner korrekt gepegelten, ansonsten nur sparsam bearbeiteten Kanäle alle in Richtung „0 dB“ bewege werde ich feststellen, dass die ganze Angelegenheit schon erstaunlich nahe bei dem liegt, was ich mir unter „passt schon“ so vorgestellt habe. (Das gilt für alle ‚Fullrangesignale’, ein paar Exoten wie HiHat und OH werden aufgrund ihrer geringen pegelrelevanten Energieanteile auf diese Weise allerdings um einiges zu laut sein). Und weil das so ist und es darüber hinaus die vielen in den vorigen Beiträgen schon erwähnten praktischen Vorteile bietet (Regelweg und Faderauflösung, Wiedererkennbarkeit und subjektives Zuhausegefühl, Schnellstartfähigkeit), haben es sich vor allem erfahrenere Kollegen angewöhnt, bewusst oder unbewusst auf diesen sinnvollen „Ausgangszustand“ hinzuarbeiten.
Außerdem ergibt sich bei dieser Arbeitsweise viel freier Auflageplatz für Kopf und Unterarme. Und weil Veranstaltungen laaange dauern können, sind HH und OH bei mir deswegen gerne ganz außen links.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Außerdem ergibt sich bei dieser Arbeitsweise viel freier Auflageplatz für Kopf und Unterarme. Und weil Veranstaltungen laaange dauern können, sind HH und OH bei mir deswegen gerne ganz außen links.BillBo
Mal abgesehen davon, dass natürlich alles wahr ist, was Du uns hier mitgeteilt hast, habe ich zunachst mal nicht so ganz begriffen, was Du zum Thema eigentlich beitragen wolltest. Doch zum Schluß konnte ich dann verstehen, worauf Du hinaus wolltest.
In diesem Zusammenhang gibt es natürlich auch noch die Möglichkeit, sich von der Freundin des Keyboarders ab und an wecken zu lassen. :lol:
Bassist und Schlagzeuger haben sich vorher schon mal gesehen und meinen beide die gleiche „1“.
Der is so richtig geil
Hallo,
ich wage, auch aufgrunde meiner persönlichen Erfahrungen, zu behaupten, dass wenn man eine professionelle Band hat und die akustischen Gegebenheiten annähernd optimal sind der Mix annähernd passt, wenn man alles so um die 0db einpegelt und die Fader dann auch auf 0db setzt. Dies lässt sich dadurch erklären, dass z.B. gute Drummer ihr Set bereits so spielen, dass die Lautstärkenverhältnisse der einzelnen Teile des Sets wie BD, SD, HH, Toms, Becken durch gezielte spielweise bereits passen. Mit dem Rest der Band verhält es sich dann genauso, so kommt es bei Musikern mit gewisser Erfahrung und gewissem können dazu, dass der Mix von selbst annähernd stimmt! Natürlich muss man manchmal noch etwas nach korrigieren, aber wie gesagt, desto optimaler die Gegegenheiten (Musiker, Instrumente,Mikros und deren Position, Raumakustik ...) desto weniger muss man Pegelausgleiche vornehmen.
Aber selbst wenn eine Band bei den meisten Songs einen bereits ausgeglichen Mix liefert, so treten doch bei einigen Songs korrekturgründe auf, die verscheiden Gründe haben können (Tonlage nicht optimal für Sänger, deswegen kann er nicht den optimalen Pegel bringen oder bei manchen Nummer stimmen die Lautstärkenverhältnisse in der Band nicht, z.B. Drummer hält sich eher zurück und Gitarrist fährt trotzdem geboosteten Leadsound...), die man als Mischer ausgleichen muss.
Beste Grüße
Johannes
ich glaube so in etwa spielt sich das wirklich in der realität ab.
das was man noch ausgleichen muß, kann man am drumset zum teil noch durch mikropositionen machen, und für den rest hat man ja die fader,
0db ist ja nur die grundstellung, gerade bei top40 bands ändert sich ja auch der charkter der stücke ständig, mal ist es einen seichte pop nummer, mal ein harter rock song, das muß man dann schon anpassen.
sieht dann am ende zumeist so aus, das alle fader sich irgendwo zwischen -5 und +5 einpendeln, und je nach song und wer gerade leadgesang macht eben ein wenig schwanken,
Nur fälle wo jemand versucht seinen mix im unteren regelbereich der fader zu erstellen, die sollte man weitesgehend vermeiden.
und zum oen angesprochenen: "mir reicht der faderweg nach oben nicht": mackie hatte es ja bei der ersten serie 1602 versucht, da war 0db in der mitte mit rasterstellung, und nach oben hin war noch mehr pegelreserve, aber bei den kurzen fadern hat sich das nicht bewährt.
h
apropos headroom:
ich habe in letzter zeit öfter beobachtet, das digi-pult benutzer den headroom komplett weglassen.
da wird nicht selten bis 0dB gepegelt, das bedeutet dann aber 0dBFS!
das sind dann also etwa +19dBu.
...oh, die 02R-Krankheit :? Gerade bei älteren Digitalpulten mit eher mäßigen 16bit-Wandlern (von denen man bekanntlich die untersten 6-7 Bit getrost als "Footroom" betrachten kann, von dem man sich tunlichst entfernt hält) hab ich auch gern ordentlich Saft auf den Inputs. Ansonsten bemüht man nämlich Mutegroups und Memories mehr als einem lieb ist um das eklige Quantisierungsrauschen halbwegs unter Kontrolle zu bekommen. Mit alle "Fader auf 0dB" ist da dann aber auch nix mehr, da gehts eher Richtung -15 damit der Summenbus nicht vorzeitig die Flügel streckt. Und richtig Spaß macht es auch erst mit externen analogen Kompressoren zumindest in den Gesangskanälen. Die Hersteller wissen schon, warum 24 oder 32 bit interne Signalverarbeitung inzwischen ein Muß ist...
Hallo,
und zum oen angesprochenen: "mir reicht der faderweg nach oben nicht": mackie hatte es ja bei der ersten serie 1602 versucht, da war 0db in der mitte mit rasterstellung, und nach oben hin war noch mehr pegelreserve, aber bei den kurzen fadern hat sich das nicht bewährt.
das kenn ich auch noch von einem alten Regietisch, da hatten die Schieberegler bei 0dB eine Rastung. Hat man an der Seite des Schiebers einen Knopf reingedrückt, konnte man die noch weiter (+10dB?) hoch schieben. War von Gebr. Israel oder so.
MfG
DirkB
Hallo zusammen,
Ich bin da nicht so ganz der Meinung von Johannes. Auch wenn man tolle Drummer hat, kann man zum Beispiel die HH nicht auf den gleichen Pegel (laut Anzeigen am Pult) wie die BD bringen und dann ein vernünftiges ergebnis erwarten. Die HH wird einfach bei gleichem Pegel am Pult viel Lauter wahrgenommen wie die BD. Weil Bass einfach viel mehr Pegel bringt und unseren Ohren bei den Frequenzen der HH viel empfindlicher sind. Deshalb habe ich am Pult einen viel kleineren Pegel der HH als von der BD. In kleineren Clubs mit schlechter Dämpfung ist dieser Unterschied noch viel grösser.
Jemand aus diesem Forum hat den Spruch "In theory is no difference between theory and practice, in practice there is" in seiner Signatur stehen. Selten etwas ist eine treffendere Antwort auf die Frage von Arno. Ja theoretisch ist der Gain dazu da die Miks auf den Arbeitspegel des Pultes zu bringen. In der Praxis ist es aber wichtiger einen Pegel zu fahren bei dem der Mischer vernünftig fahren kann. Ich habe im Studio angefangen und hab dann mehr und mehr live geschichten gemacht. Am anfang habe ich wie im Studio gelernt auf 0db eingepegelt und dann die Fader benutzt um den Pegel zu machen. Ich hab dann schnell gemerkt dass dies nicht funktioniert. Dinge wie rauschen sind bei vernünftigem Equipment eh sehr selten ein Problem. Im Studio muss man da schon eher kämpfen, weil man sich das Zeug ja auch alleine zu Hause anhört und nicht nur mit 85 db lautem Publikum.
Ich mach das so dass ich beim Einpegeln mit allen fadern auf 0db versuche einen vernünftigen Mix zu machen. Während dem Gig mix ich mit den Fadern und lang nur selten an den gain.
Noch ein kleiner Gedanke. Wenn man Monitor vom FOH macht und beim soundcheck den mix mit den Gains versucht vernünftig einzustellen während man die Fader auf 0db lässt, dann fällt einem der Monitor-mix auch leichter. Weil wenn man Auxe auf 12uhr hat dann ist der mix in den Monitoren gleich dem FOH. Wenn man wilde fadereinstellungen hat dann wird das schon viel schwerer.
Von "englischer mixerei" wo manche ganz ohne Faderbewegungen mischen halte ich persönlich wenig weil man mit den Fadern einfach viel feiner mischen kann. Die Dinger sind schliesslich nicht nur dazu da P&G oder Alps reich zu machen. :wink:
Grüsse
Fabian
In der Praxis ist es aber wichtiger einen Pegel zu fahren bei dem der Mischer vernünftig fahren kann.
Ich kann ( fast ) bei jedem Pegel fahren, d.h. es ist mir wurscht, ob ich den Fader zwischen -5 und +5 dB oder zwischen - 12 und 0 dB ein bischen hin und her schupse :lol: :lol:
Nein Spass beiseite: Die 0dB "Startposition" nach dem Soundcheck hat natürlich in einer Festivalsituation den kleinen Vorteil, dass ich, wenn ich es irgendwie schaffe, mir was hinzubiegen was in der "unity" Faderposition spielt, mir einen Satz Regler weniger merken oder aufschreiben muß. Hat man sich das erst mal angewöhnt, erzeugt es im Laufe der Zeit auch für andere Gigs eine Art psychologische Sicherheit, diesem (Fader-) Zustand zu erreichen.
Keinesfalls ist das aber ein Zeichen von besonderer Professionalität, in diesem Stadium angekommen zu sein, wie es hier vom einen oder anderen verkauft wird, sondern eher von einer gewissen Eingefahrenheit auf bestimmte Gewohnheiten.
Für mich ist es eher so, das die Faderposition von den tätsächlichen Gegebenheiten abhängt und das kann, vor allem bei Clubgigs, sehr unterschiedlich sein ( Es gibt da zum Beispiel die Position "-unendlich dB" für sehr laute Quellen :lol: :lol: :wink:).
Mixe merke ich mir übrigens inzwischen auch bei größeren Pulten als "Abweichungen von einem imaginären Standard" nachdem ich nach zehn Jahren "Recall" weiß, dass sich, solange nicht wild umgepatcht wird, sowieso weniger von Mixer zu Mixer ändert als man denkt.
