Kleine Allround PA: Proof of concept

was darf das komplette konzept dann ca.. kosten?

Die Komponentenauswahl finde ich für die angestrebten Einsatzzwecke gelungen.

Bei der Impedanz der Bässe würde ich auf 4 Ohm gehen, damit wird die Endstufe günstiger und Du hast eine deutlich größere Auswahl. Bei den mid und high Endstufen tun es auch Modelle mit etwas geringerer Leistung (da Du Limiter gleich vorsiehst ist das nicht problematisch).

Bei den Endstufen entweder die üblichen günstigen Verdächtigen oder aber Markenware eine Leistungsstufe tiefer (aus meiner Sicht war das bisher immer lohnend).

Auch lohnt es sich über eine passive Weiche nachzudenken, zumindest als zuschaltbare Option, damit hast Du bei Ausfall einer Stufe immer die Möglichkeit des Notbetriebes.

Gruß SRAM

Zitat von "spaceman"

2x Top, 1x12" Emminence Kappa 12 und BMS 4550/16 auf Adam Hall LH290F

in dem leistungsbereich lohnt sich eine passivweiche.
das horn was du dir rausgesucht hast klingt ganz ordentlich, ist aber kein cd-horn... hat den vorteil dass es sich einfacher beschalten lässt als z.b. ein h100, aber auch eher beamt.
p.s.: ich hab noch einen dachboden voll mit den hörnern.... bei interesse pn ;-)!

die entwicklung einer passivweiche in diesem bereich dürfte auch preislich unter dem 3. aktiven weg liegen.
"berechnen", ohne messdaten zur verfügung zu haben (amplitude der chassis im gehäuse, akustische/ elektrische phase, impedanzen....), ist aussichtslos.

Moin,

viele Einwände habe ich nicht, aber eine Frage:

Zitat von "spaceman"

1x 3 Wege Stereo XOver
1x Controller mit Analyser, EQ, RTA und Limiter

Irgendwie scheint mir das doppelt gemoppelt, wahrscheinlich ein Mißverständniss...
eine Weiche und einen Controller? Also eine analoge elektronische Weiche, und davor einen DSP- EQ mit Zusatzfunktionen?
Warum nicht gleich einen 2 in 6 DSP, zum Beispiel den DBX 260, da ist auch die aktive Weiche mit drin. Zusätzlich kannst Du die Laufzeiten der einzelnen Wege anpassen.

Ah, jetzt begreife ich, den Controller an den FOH- Platz, und die Weiche ins Rack auf der Bühne? Das könnte ich als Argument nachvollziehen. Wobei ich immer noch mit einem ganz normalen analogen Terz- EQ am FOH arbeite, da ich im Falle eines EQ- baren Problems (Feedback) damit immer noch am schnellsten bin. Wobei die Probleme mittels 2 in 6 Controller und guten Settings heutzutage so gering sind, daß der Terz- EQ wirklich nur noch im Notfall was filtern darf. Ich habe auch die Bedienschutzfunktionen des 2 in 6 Controllers zu schätzen gelernt. Ist kein Spaß, wenn Dir jemand den x1/x10 Schalter drückt..., peng.

ich nutze das 18S XT1486 (>>EDIT: XT1086<<) Horn mit dem Neodym- Bruder des 4550, aktiv getrennt (DSP) und harmlos gefiltert (DSP), eine gleichmäßig abstrahlende sehr gutmütige Kombi. Das LH290F scheint mir etwas klein für die Trennung unter 2 kHz, aktiv mit 24dB Flanke gehen vielleicht 1500 Hz..., und es beamt klassisch. Ich nutze es mit dem BMS4538, passiv getrennt. Es beamt klassisch...
und:

Dann hat sich in meinen Versuchen herausgestellt, daß BMS- Treiber aktiv getrennt, direkt am hohen Dämpfungsfaktor eines Endstufenausgangs, dermaßen edel klingen, daß ich niemals wieder passiv trennen würde.

Wenn eine Endstufe versagt...
dieses Risiko ist ein gutes Argument für überdimensionierte Hochtonendstufen, also gleiche Amps für 1" und 12". Bei mir versorgt je ein Amp einen 12"/1" Lautsprecher. Zum einen ist das Trafoschonend (und Leistungssteigernd, nur der 12" braucht wirklich Energie) zum anderen geht beim Ausfall eines Topteil- Amps die VA sofort mit Speakon-Y in mono weiter...ohne weiteres Gestöpsel. Auch wenn der Bassamp abraucht bleibt die Anlage leistungsfähig. Weder ein 12" noch ein 18" macht an 200 Watt Spaß...

Also Fazit: bis auf das klassisch beamende LH290F kein wirklicher Einwand, viel Spaß!

Gruß

PS ...noch der von mit gewohnte Bassreflexkommentar: In Tops gehört garkein Bassreflexloch, und in Bässe auch nicht unbedingt, aber das ist eine lange Geschichte...

----

Ich sag schon lange: ab ner gewissen Qualitätstufe nie mehr passiv.
Nicht, dass mans nicht irgendwie hinkriegt (K&F) aber die Bauteile...
und bei 2 oder 3 Tops pro Seite nur patchen. Oder mal den HT 2 dB lauter.
Ich seh keine Nachteile, die ich nicht bezahlen möchte.

Hallo Spaceman,
meine Empfehlung momentan als Bassendstufe Master Audio DX2000, hat ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis, etwas weniger Leistung als du dir vorstellst, aber ich persönlich würde einen P300 auch nicht mit 1000W quälen.
Für den Mittelton dann eine Nummer kleiner DX1000, auch hier meine ich, dass ein Kappa 12 keine 500W verträgt.
Für den Hochton keine Master DX, denn die Kisten klingen ein bisschen hart, was beim Test im PP als etwas hoher Klirrfaktor zu Tage kam.

Als Frequenzweiche den vielbeschriebenen Ultradrive DCX2496, wenn dir wohler ist, kauf zwei und benutz einen als Spare
oder den Xilica 3060, der aber, falls du vorhast direkt am Gerät zu arbeiten, doch viel unübersichtlicher ist.
Ein analoger Limiter vor dem ganzen hilft gegen Digitales Clipping, falls du das für nötig erachtest.

Zur Auswahl deiner Komponenten:
Es gibt auf alle Fälle eine Problemzone im Low-Mid Bereich, weil ein kurzhubiger 12 unter 200 Hz nicht so richtig will
und ein passive Weiche für den BMS sorgt, das sehe ich wie meine Vorredner, für viel Beschäftigung mit deinem neuen Hobby.

Grüsse

Ic hab gradein Rack mit ebendiesem Behringer Kontroller zur Reparatur.
Der Kontroller geht scheinbar im normalen Betrieb plötlich bei den Inputs auf Vollaussteuerung und lässt kein Signal durch.. Was will man tun.
Meine Kaufempfehlung kriegt er nicht. Obwohl ich von einigen Geräten weiss, die laufen..Aber wie lange?

Hi Spaceman
Also meiner Meinung nach kannst du auf den RCF richtig Dampf geben.
Ich habe ihn ja selber und würde sagen man sollte so um die 1.5 KW pro Woofer ruhig für die kleinen übrig haben.
Besser zu viel als fieses Clipping....

CU David

Zitat von &quot;spaceman&quot;

Nach dem 18s XT1486 habe ich mal geschaut finde aber immer nur das 18s XT1464, was für 1,5" gedacht ist. Hast du dich vielleicht vertippt oder bin ich zu dumm zu suchen? Vielleicht gibst du mir noch einen Tipp, wo ich das XT1486 bekommen kann.

es gibt:
- 1086 - wie der name sagt, 1,0" flansch und 80x60° abstrahlung
- 1464 - wie der name sagt....
- 1486 = schreibfehler.

Ja. Die Behringer - Diskussion brauchich auch nicht. Meine Erlebnisse (nicht die von jemand, der wen kannte, der selber zwar nicht, aber doch gehört hat, dass...) sind aber schon markant und die will ich euch nicht vorenthalten. Die dbxe find ich gehn o.k. Ich hab seit 2 Jahren nen Driverack P.A. inner wichtigen Installation und kenne auch keinen, der wen kennt, der mit diesen Kontrollern Probleme hat.

@ technofan
wenn du so liebenswürdig wärest, mir ganz konkret mitzuteilen, welches Endstufenmodell du denn so bevorzugst mit 2x 1500W an 8 Ohm.

Ich hab in dem Bereich nämlich keine Erfahrung und bin immer dankbar für Tips, was ich mir von meinem nächsten Taschengeld noch kaufen soll.

@ jack
also in meiner persönlichen Pannenstatistik führt bei weitem die Firma BSS
und das unzuverlässigste Mischpult, das ich kenne, da steht Serie 5 drauf,
zum Glück hat es genügend Ein- und Ausgänge.

@ spaceman
zwei Stichworte zum Weiterbilden:
mechanische Belastbarkeit und Powercompression

zum Thema Mittelton: 12 P520 klingt gut, bündelt ein bisschen früh für die Übernahme zu einem 1" und ist vielleicht nicht mehr so einfach erhältlich.
Ansonsten baue ich kaum mit 12", deswegen frag lieber andere.

Grüsse

Moin,

jep, Tippfehler, natürlich XT1086... ändere ich gleich.

Der DBX 260 ist ganz in Ordnung, Ich komme mit der Bedienung am Gerät zurecht, welche natürlicherweise nicht komfortabel sein kann, aber keine Fallen zur versehentlichen Zerstörung eines Presets enthält. Sehr schön finde ich die Bedienung vom Computer aus. Das GUI finde ich sehr einfach zu bedienen und übersichtlich. Er kann alles was man braucht.

Als Alternative bietet sich der Behringer an. Zur Zuverlässigkeit möchte ich anmerken, daß 2 Controller in der Anlage sicherer sind als ein einzelner eines beliebigen Herstellers. Die zwei fallen natürlich bei Behringerpreisen leichter aus dem Geldbeutel. Ich hätte Behringer, wäre der lieferbar gewesen.

Der Kappa 12 ist ein preiswertes, und hier im Forum beliebtes Chassis und sicher von den Parametern genau die richtige Kategorie für Dein Top. Mit Eminence habe ich keinerlei Problem, in meiner Statistik zuverlässiger als alle anderen Hersteller. 12" Chassis, welche mehr Bass liefern fordern Kompromisse obenrum. Keine 12"1" der Welt ist ohne Bass für Musikbeschallung tauglich und gleichzeitig ein wirkungsgradstarkes Top. Du wirst für Musikbeschallung ohnehin immer die Bässe mitnehmen, denn diese bilden einen sicheren Stativfuß. Und für Sprache ist auch wieder die Durchsetzung in den Mitten wichtig, und das können Tops in Topteilauslegung auch besser als auf Fullrange getrimmte.

Wenn Du nach Alternativen zum Kappa 12 suchst fällt mir spontan der superleichte B&C Neodym 12 HPL 64 ein. Dieser lässt sich genauso wie der von mir eingesetzte 18S 12ND610 mit aktiver Trennung ab 24dB/Oct gut einsetzen. Der 18S ist aber vielleicht doch ohne Tricks zu tieftonschwach, auch für die Kopplung an Bässe. Wenn Ferrit dann bleib beim Kappa, billig, gut.

Passive Trennungen sind im Selbstbausektor das größte Hinderniss zum guten Sound. Das Regal mit den griffbereiten Passivbauteilen ist teuer und das übliche Meßequipment deckt nicht alle Designfehler auf. Zudem ist es mit aktiver Trennung möglich, auch wirkliche Mittenbrüller 12" einzusetzen, ohne oberhalb der Trennung angeplärrt zu werden. Die wirklich guten Topteil 12"er legen ab 1500 Hz nochmal ordentlich zu, passiv mit 12 dB getrennt übertönen sie auf Achse den 1"er, oder sind in der Nähe der Trennung zu leise. Dieses Übertönen sieht man nicht auf dem Amplitudenschrieb, aber die schwirrende Membran klingt lange nach... Auch dem 1" tut aktive Trennung gut, völlig unproblematisch kann man sich der unteren Grenzfrequenz des Horns nähern, so halte ich den Einsatz des LH290F durchaus für möglich. Allerdings endet das 90° Vergnügen schon im wesentlichen Übertragungsbereich, da hat das 1086 mit 80° bis 12 kHz sicher die Nase vorn. Die gute Ladung ist mit der leichten Einschnürung oberhalb 13 kHz erkauft. Das ist nach meiner Ansicht ein praxisnaher Kompromiss. Der 4550 profitiert dank partialschwingungsfreier Ringmembrane vom hohen Dämpfungsfaktor eines Endstufenausgangs. Partialschwingenden Blechdeckeln bringt die hohe Dämpfung nichts. Von der möglichen steilen aktiven Trennung profitieren beide Technologien.

>>Spielkind<< ich nenne das Gehörbildung, Hörversuche sind im Lautsprecherbau sehr wichtig, die Linearität des Amplitudenfrequenzgangs sollte man in jedem Fall messtechnisch überprüfen, alles weitere empfehle ich mit dem Hörsinn zu erforschen.

Zur Frage der Ampleistung generell: das ist sehr Endstufentyp- und Musikprogrammabhängig. In jedem Fall muß das Clippen des Amps vermieden werden und die thermische Leistung der Schwingspule beachtet werden. Dazu der Hub, wobei kurze Überschreitungen des Hubs, z.B. der Snareschlag für den 12", kein Problem darstellen (Xmech beachten!). Am Beispiel des Kappa 12 ist man mit 300 Watt und 100 Hz Trennung bei Charts-Konserve und niemalsclippendem Signal auf der sicheren Seite. Man kann aber z.B. Live mit der möglichen Dynamik aus 1000 Watt großes Vergnügen haben. Doch in den Grenzbereich darf man ausschließlich mit viel Erfahrung vordringen und muß sich mit schnell alternden Pappmembranen abfinden. Einen einzigen harten Clip bei 1000 Watt überlebt der 12" nicht...

Also meine (lernpädagogische) Amping- Empfehlung: 800 Watt an den 18", 300 Watt an den 12". Wir bauen die Amps so auf, daß wir die ClipLEDs immer sehen. Dann üben wir, die Anlage mehrere Veranstaltungen (ohne Limiter!) knapp unterhalb des Ampclippings zu fahren, das ist gehörschädlich genug und gut für die Erfahrung. Dann üben wir live den Einsatz von Kompressoren für Gesang.... und kommen später zu dem Schluß, daß die Ampleistung ja doch reicht und sind glücklich daß die Chassis die Lernphase überlebt haben. Mittlerweile haben wir uns auch über Powercompression und Hubklirr belesen und kaufen auch aus fachmännischer Überlegung keine größeren Amps, sondern bauen mehr lautere Lautsprecher.

Gruß

PS ein Buch geschrieben....

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

PS ein Buch geschrieben....

ein schönes Buch

Das 4 ohm Chassis dürfte wohl deutlich seltener verkauft und produziert werden. Da wird dann gerne mal draufgeschlagen.