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studiomonitor [prototypen-stadium]

  • F.A.Bi.A.N.
  • 15. März 2007 um 23:09
  • F.A.Bi.A.N.
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    • 15. März 2007 um 23:09
    • #1

    moin,


    nachdem ich hier schon kurz etwas dazu angekündigt hatte, mache ich es hier jetzt nochmal richtig & ausführlich, und gebe gleichzeitig meinem lieblingsmeckerforum die gelegenheit, das gezeigte nach herzenslust totzukritisieren :D .


    ... worum geht es?

    etwa vor einem jahr kam im kollegenkreis die idee auf, eine kleine sprachbox mit 8"- oder 6,5"-tmt und bändchenhochtöner für den eigenbedarf zu entwickeln.
    problem war seinerzeit, dass es keine wirkungsgradmäßig angemessenen treiber gab (mit ausnahme eines expolinear-modells für ~800€)... da kam der neue gradient grt195 aus dem intertechnik-vertrieb grade rechtzeitig, um sich mit dem frisch in der firma eingetroffenen posten rcf 8"er anzufreunden.

    zu der zeit, als ich das erste prototypengehäuse schon fertig hatte, kam mir aber d.achenbach mit seiner box zuvor:
    http://lsv-achenbach.de/kits/akzent.htm
    (...hab ich erstmal nicht schlecht geguckt :lol: )


    unabhängig davon habe ich mich dann an die abstimmung gemacht.
    mein gehäuse sieht zwangsläufigerweise dem achenbach´schen nicht unähnlich.... ;)

    zunächst die wege zueinander (glättung 1/24-oct., gefenstert) und die impedanzen im fertig versteiften/bedämpften/br-abgestimmten gehäuse (man beachte die skalierung beim magnetostaten ;-)! :(

    spätestens hier war klar, das zwei eq´s nötig sein würden. ein kollege meinte schon "schmeiß weg, den müll!" (ich habe kurz auch darüber nachgedacht ;-)!).

    das stricken der weiche gestaltete sich dann aber einfacher als befürchtet... (12/18db-filter + 2 eq´s)
    1.) auf achse, ungeglättet, gefenstert (darum ist <500hz nichts los)
    2.) wie 1.) aber ht verpolt - man erkennt die trennfrequenz recht deutlich
    3.) impedanz gesamtbox - mit 3,6ohm an der minimalstelle eine nominelle 4ohm-box
    4.) zerfallsspektrum (mit nicht alzu weiter auflösung, jaja ich weiß...)
    5.) abstrahlverhalten in 10°-schritten


    in der abstrahlung sehe ich bislang das größte problem.
    im bereich 1,5-4khz macht die kiste noch mal ziemlich weit auf. ohne schallwand verhält sich der hochtöner hier viel braver ("strahlt relativ gleichmäßig ab"). ich werde also an der mechanik der schallwand noch zu arbeiten haben!

    ...und soeben habe ich mein zweites exemplar des hochtöners vermessen. der amplitudenverlauf ist bis auf +/-0,5db mit dem des anderen identisch, aber die kleine kerbe im superhochtonbereich ist verschwunden... :-)!


    also leute, wie im threadtitel beschrieben, die box ist noch im prototypenstadium.
    über sinnvolle kritik freue ich mich also!

    gruß aus B,
    fabian

    p.s.: klangliche urteile hebe ich mir für später auf. ich bin noch nicht so ganz zufrieden, so mein bisheriger eindruck....

  • ukw
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    • 16. März 2007 um 01:29
    • #2

    Warum dieses Spagat mit dem Magnetostaten?
    gibt es nicht geeignete Kalotten, die schon bei 2 khz und geringem Pegel gut sind? Damit müsste der RCF nicht so Hoch und ich würde das ehr als Nahfeldmoni akzeptieren. Zumal eine Kalotte näher an's akustische Zentrum des TMT rutscht (bei der hohen Trennfrequenz sicher von Vorteil.)

    Wie viel Pegel brauchst Du ?

    Schallwand etwas breiter machen?

    Ein guter Magnetostat für Deine RCF wäre der Foster 120T06, der arbeitet schon ab 3,4 kHz extrem sauber.

    ... for a few dB's more . . .

    Merkel's Kommentar zu Finanzminister Schäuble und den 100.000,- DM

  • D.Achenbach
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    539
    • 16. März 2007 um 07:55
    • #3
    Zitat von &quot;ukw&quot;

    Warum dieses Spagat mit dem Magnetostaten?
    gibt es nicht geeignete Kalotten, die schon bei 2 khz und geringem Pegel gut sind? Damit müsste der RCF nicht so Hoch und ich würde das ehr als Nahfeldmoni akzeptieren. Zumal eine Kalotte näher an's akustische Zentrum des TMT rutscht (bei der hohen Trennfrequenz sicher von Vorteil.)

    Weil Kalotten einfach nicht die Dynamik bringen. Der Magnetostat klingt einfach müheloser. Fläche bringt's. Getrennt ist Fabians wie auch mein Projekt bei 2kHz.

    Zitat von &quot;ukw&quot;

    Ein guter Magnetostat für Deine RCF wäre der Foster 120T06, der arbeitet schon ab 3,4 kHz extrem sauber.

    3,4kHz? Unbrauchbar für das Konzept. Auch der Gradient arbeitet auch sehr sauber.

    Wieder mal typisch, dass immer gleich alles in Frage gestellt und zerredet wird. :evil:

    Gruß
    Dieter

  • Mechwerkandi
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    7.712
    • 16. März 2007 um 09:14
    • #4
    Zitat von &quot;D.Achenbach&quot;


    Wieder mal typisch, dass immer gleich alles in Frage gestellt und zerredet wird. :evil:

    Ist das so?

    Also ich für meinen Teil find das ganz ok, vor allem, weil überhaupt mal jemand etwas anderes macht als eine 15/2 Mufu.
    Eigenwillige Konzepte erfordern nun mal eigenwillige Lösungen.

    @ Fabian:
    Ich würde mich nicht zum Sklaven der Messtechnik degradieren lassen. :wink:
    Ich habe den Eindruck, das Du mit Nachdruck auf einen flatliner hinauswillst, das ist ein durchaus hehres Gedankentum, aber trifft es die Notwendigkeit oder wird damit der Umstand zum Zweck erhoben?

    Kaum ein Kunde wird sich das fertige Produkt hinerher über einen Moni anhören, für mich liegt der Schwerpunkt einfach darin begriffen, das ich mir über den Lautsprecher stundenlang Musik unterschiedlichster Machart anhören kann, ohne das es mir auf den Wecker fällt.

  • SRV
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    158
    • 16. März 2007 um 10:05
    • #5

    Warum nicht einfach einen Ribbon Driver nehmen, der tiefer zu trennen ist?
    Der Gradient grt195 den du verbaut hast verträgt 28W, 103 dB Empfindlichkeit und sollte bei 2000 Hz getrennt werden, 4620 qmm Bändchenfläche.

    Es gibt eine Alternative mit 60W, 1000Hz Trennfrequenz, 102 dB Empfindlichkeit, ebenfalls Hornvorsatz und hitzefester als der"Gradient". Allerdings ist der nicht so klein, Maße sind 27,5 hoch, 24cm breit und 13,5 cm tief, 9120 qmm Fläche.

  • bernd häusler
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    833
    • 16. März 2007 um 10:49
    • #6

    Moin F.A.Bi.A.N.,

    Einen Teil der Kritikpunkte sind ja schon klar wenn Du meinen Namen liest :wink:
    Es ist ein Loch in der Box, obwohl adäquate Basswiedergabe auch so nicht zu erwarten ist.
    Die Trennung ist seitens des TMT viel zu flach, die Folgen sind sogar im Zerfallspektrum sichtbar. Bitte gönne Dir ein Experiment. Schalte einen Saugkreis mit etwa 3,8 kHz parallel zum TMT, um die quälend langen Partialschwingungen in diesem Bereich aus der Wahrnehmung zu bringen. Das könnte gelingen ohne die Summierung allzusehr zu stören.

    Und wie es auch typisch fürs Forum und auch meine Schreibe ist kommt das Lob am Ende:

    Zitat Mechwerkandi: >>...für mich liegt der Schwerpunkt einfach darin begriffen, das ich mir über den Lautsprecher stundenlang Musik unterschiedlichster Machart anhören kann, ohne das es mir auf den Wecker fällt.<<

    Diese Box hat das Zeug dazu, und es freut mich sehr, daß Du in diesem extrem stiefmütterlich behandelten Segment experimentierst. Wer einmal einen PA- Lautsprecher mit durchgängigem Abstrahlwinkel in seinem Zimmer gehört hat wird mit "HiFi" Konstruktionen und der ewigen Kalotte nicht mehr glücklich. Neben der Problematik, daß Kalotten schon bei gehobener Zimmerlautstärke an Ihre Grenze kommen, verteilen diese ihre Qual auch noch in alle Richtungen. Mit dem Magnetostaten scheint etwas Pegelfestigkeit, und eine beherrschtere Abstrahlung in die Box zu kommen. Daß sich Herr Achenbach von Forenbeiträgen inspirieren lässt ist mehr als nachvollziehbar, und doch war es nur eine Frage der Zeit bis diese mittlerweile erschwingliche Magnetostatentechnik in bezahlbaren Lautsprechern auftaucht. Ein großer Vorteil scheint auch die passive Trennbarkeit zu sein, was ich bei meinem Lieblings HT erst garnicht versuche.

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

  • alec
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    • 16. März 2007 um 10:50
    • #7
    Zitat von &quot;SRV&quot;

    Warum nicht einfach einen Ribbon Driver nehmen, der tiefer zu trennen ist?

    Es gibt eine Alternative mit 60W, 1000Hz Trennfrequenz, 102 dB Empfindlichkeit, ebenfalls Hornvorsatz und hitzefester als der"Gradient". Allerdings ist der nicht so klein, Maße sind 27,5 hoch, 24cm breit und 13,5 cm tief, 9120 qmm Fläche.

    Der Preis wird auch nicht so klein sein ;)

    H-AUDIO Elektroakustik

  • Peerless
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    • 16. März 2007 um 10:58
    • #8

    da kann man dann auch gleich 2e der günstigereren verbauen und hat nen minilinerray :D

    http://www.ae-rental.de

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 16. März 2007 um 17:45
    • #9
    Zitat von &quot;ukw&quot;

    Warum dieses Spagat mit dem Magnetostaten?


    ich war mir auch nicht ganz sicher, ob die 2khz für den treiber nicht zuviel sind. bislang find ich´s gehörmäßig nicht schlecht, aber auch noch nicht wirklich gut. die höhen sind zwar klasse (ich höre viele neue details in "altbekannter" musik :) !), aber eine klirrmessung wird klarheit verschaffen. leider regnet´s grade.

    Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Ich habe den Eindruck, das Du mit Nachdruck auf einen flatliner hinauswillst, das ist ein durchaus hehres Gedankentum, aber trifft es die Notwendigkeit oder wird damit der Umstand zum Zweck erhoben?
    (...) das ich mir über den Lautsprecher stundenlang Musik unterschiedlichster Machart anhören kann, ohne das es mir auf den Wecker fällt.


    ja, ich habe sehr auf ein messtechnisch lineares ergebnis hingearbeitet. ich habe schon jetzt 2 kunden auf der bestellliste, die im studio genelec´s/k+h/dynaudio zu stehen haben, und meine kiste daneben stellen wollen....

    stundenlang musik hören ist mit der derzeitigen weiche kein problem. wie gesagt, ich entdecke viele neue sachen (die leichte membran bringt´s echt), und LAUT geht die kiste... das haben mein kollege und ich gemerkt, als ich mal was sagen wollte, und mich selbst nicht hören konnte (den effekt kennt ihr sicherlich).

    Zitat von &quot;Bernd Häusler&quot;

    Einen Teil der Kritikpunkte sind ja schon klar wenn Du meinen Namen liest :wink:
    Es ist ein Loch in der Box, obwohl adäquate Basswiedergabe auch so nicht zu erwarten ist.


    war klar :) !
    einen passenden mpx-streifen, der den port genau füllt, habe ich vorhin zugeschnitten. genaue hörtests stehen noch aus (zeitfrage...), aber wenn in wandnähe aufgestellt, finde ich den port durchaus verzichtbar; dem zeitverhalten ist das natürlich ebenso zuträglich...

    Zitat von &quot;Bernd Häusler&quot;

    Die Trennung ist seitens des TMT viel zu flach, die Folgen sind sogar im Zerfallspektrum sichtbar.


    wenn das wetter besser ist, lege ich csd´s mit weiterer auflösung roh und mit derzeitiger proto-weiche nach.
    die resonanz wird schon so sehr gut bedämpft (ich habe nicht "nur" einen 12db-filter für den tmt-kreis...), im csd sieht man sie (vergleichsweise!) gar nicht mehr.
    hier roh; vergleich gefiltert --> s.o.!

    Zitat von &quot;Bernd Häusler&quot;

    Schalte einen Saugkreis mit etwa 3,8 kHz parallel zum TMT, um die quälend langen Partialschwingungen in diesem Bereich aus der Wahrnehmung zu bringen.


    ich hatte vormals einen sperrkreis für diese stelle in der weiche, habe ihn dann aber, weil ich´s blind nicht rausgehört habe, wieder rausgenommen.

    Zitat von &quot;Bernd Häusler&quot;

    Neben der Problematik, daß Kalotten schon bei gehobener Zimmerlautstärke an Ihre Grenze kommen, verteilen diese ihre Qual auch noch in alle Richtungen.


    schön gesprochen... :D

  • ukw
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    • 16. März 2007 um 18:20
    • #10

    ... stundenlang Musik hören ist schön, wenn die Qualität stimmt.
    Da ich nicht stundenlang mit über 110 dB höre, klingen bei mir Kalotten besser :oops:

    Genelec, Geithain, Klein+Hummel verwenden ebenfalls keine Magnetostaten im Hochton - das mag Zufall sein Herr Achenbach :)

    Mit einem Waveguide sind - für diesen Zweck - Kalottis imo brauchbar oder besser.

    ... for a few dB's more . . .

    Merkel's Kommentar zu Finanzminister Schäuble und den 100.000,- DM

  • unknown_artist
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    • 16. März 2007 um 19:40
    • #11
    Zitat von &quot;ukw&quot;

    ... stundenlang Musik hören ist schön, wenn die Qualität stimmt.
    Da ich nicht stundenlang mit über 110 dB höre, klingen bei mir Kalotten besser :oops:


    Nö.
    Wo greift der Antrieb beim Bändchen an? Wo bei der Kalotte? Welches System hat das bessere Masse Antriebsverhältnis?MfG

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • ukw
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    • 16. März 2007 um 20:09
    • #12

    Klugschnacker. Du solltest das grt195 mal ohne Waveguide messen und eine Kalotte mit Waveguide.
    K+H O-500 => 123,4 db/SPL bei 1% THD zwischen 100Hz und 6 kHz

    Der Flächenantrieb beim Magnetostaten kann (falls push pull ) ein Vorteil sein. - muss aber nicht. Ein Magnetostat ist kein Elektrostat ! also hast Du Magneten vor oder hinter der Folie.

    Es geht
    - um das Abstrahlverhalten, welches bei den Kalotten besser ist.
    - um die Nähe der akustischen Zentren, welches bei den - in einer Richtung - recht großen Magnetostaten weiter entfernt ist als bei Kalotten. mfg :roll:

    Bei der K+H liegen die Zentren der 76 mm Kalotte und der 19 mm Kalotte ca 120 mm auseinander. Dieser Bereich überträgt von ca 520 Hz => 20.000 +

    ... for a few dB's more . . .

    Merkel's Kommentar zu Finanzminister Schäuble und den 100.000,- DM

  • bernd häusler
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    833
    • 16. März 2007 um 20:36
    • #13

    Moin F.A.Bi.A.N.,

    ich möchte Dir ja nicht einreden was Du hören mußt, aber...
    und ich habe fast keine praktische Erfahrung mit passiv, aber...

    Ich würde vermuten, daß ein Saugkreis hier geschickter ist, da ein solcher der Membrane etwas Dämpfung per Schwingspule bringt und nicht wie ein Sperrkreis im Signalweg sitzt, was eine leicht schwächere Bauteilauslegung ermöglicht.
    Das ist ganz sicher Halbwissen. Erfahrung ist allerdings, daß ich das "zeitfalsche" (ist ja an dieser Stelle immer eine Resonanz) "Pappengeräusch" sehr wohl durchhöre wenn es nicht weit, sehr viel, leiser ist als der HT. Gelingt das öffnet sich in einem wichtiges Frequenzband eine Weite... Deutlichkeit und Ungestörtheit der Information...

    Das ist der Unterschied zwischen einer originalen Geige, und der wiedergegebenen. Ein Trash- Band bei - 30 dB ist unglaublich laut, praktisch kein Lautsprecher unterschreitet das im kompletten Hörbereich.

    Ich bin sehr gespannt auf das Kundenfeedback, da wird sich zeigen was nun besser ist, Kalotte, oder Magnetostat. Zunächst ist ja das Beharrungsvermögen auf dem "Gewohnten" zu überwinden. Hier sehe ich den Hauptgrund für den immer wiederkehrenden "noch besseren" Pappe/Kalotte Monitor.

    Als beschallender Tontechniker kann ich sagen, bei mir gewinnt immer derjenige Lautsprecher, dessen Klang am wenigsten nervt, der Müll den man in die Ohren bekommt ist ohnehin schon reichlich, da ist es ein wahrer Genuß wenn der Lautsprecher nicht auch noch Abfall dazumischt.

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

  • D.Achenbach
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    539
    • 16. März 2007 um 21:08
    • #14
    Zitat von &quot;ukw&quot;

    ...
    Genelec, Geithain, Klein+Hummel verwenden ebenfalls keine Magnetostaten im Hochton - das mag Zufall sein Herr Achenbach :)

    Mit einem Waveguide sind - für diesen Zweck - Kalottis imo brauchbar oder besser.

    Was meinste was mich das interessiert? Nicht die Bohne. :)
    Für mich ist es wesentlich aufwändiger ein Waveguide zu designen, als einen fertigen Hochtöner zu nehmen. Außerdem soll der Bausatz nachbausicher und günstig sein.
    Der Hochtöner ist wirklich gut. Auflösung, Datails und Dynamik sind top. Will ich das mit einer Kalotte erreichen, wird es hochtonlastig.

    Nicht immer rummeckern, sondern mal den anderen glauben oder einen kaufen und selbst ausprobieren.

    Und was ist mit ADAM? Der benutzt AMT's. Und die finde nicht nur ich auch gut.

    Gruß
    Dieter Achenbach

  • Ansch
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    • 16. März 2007 um 21:30
    • #15

    Also interessant finde ich den Gradient Magnetostaten auf jeden Fall und kann mir durchaus vorstellen, dass damit schöne Kombinationen gebaut werden können.
    Interessant wären neben Klirrmessungen auch Messungen der vertikalen Directivity. Ohne es jetzt ausgerechnet zu haben, kann ich mir vorstellen, dass sich die größere Entfernung der akustischen Zentren in der Höhe nicht so gravierend auswirkt, da der Waveguide vertikal vermutlich recht eng abstrahlt.
    Für Studioanwendungen passt die Box bestimmt, das Loch braucht man hier nicht unbedingt wenn nach unten noch erweitert wird (wurde schon gesagt). :D
    Aber - Fabian - habe ich Dich richtig verstanden, dass Du auch Sprachbeschallungen damit machen willst? Hier solltest Du über eine Schutzschaltung nachdenken, ich weiß nicht wie tolerant der Gradient Rückkopplungen ggü ist (nur 'ne Vermutung).

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 16. März 2007 um 22:13
    • #16
    Zitat von &quot;Ansch&quot;

    Aber - Fabian - habe ich Dich richtig verstanden, dass Du auch Sprachbeschallungen damit machen willst? Hier solltest Du über eine Schutzschaltung nachdenken, ich weiß nicht wie tolerant der Gradient Rückkopplungen ggü ist (nur 'ne Vermutung).

    nee, das war nur die geschichte zur einleitung, wie wir überhaupt auf bändchen etc. kamen - mit dem gradient würde ich das nicht machen... wie gesagt, bändchen mit vernünftigem waveguide und wirkungsgrad im bereich 100...105db gibt es zwar, sind aber [für uns] zu teuer.

    Zitat von &quot;Ansch&quot;

    Interessant wären neben Klirrmessungen auch Messungen der vertikalen Directivity.


    klar, mach ich :) !


    p.s.: nachtrag - preisfrage!!
    was schätzt ihr; wie hoch ist der ohm´sche widerstand einer solchen standard-china-messleitung (damit baue ich meine proto-weichen immer auf) ?

  • lok1414
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    287
    • 16. März 2007 um 23:50
    • #17

    Diese Meßleitungen benutze ich hierfür auch - aber nur, nachdem ich alle Anschlüsse verlötet habe! :wink:
    Herstellerseitig sind diese Strippen nur mit den kleinen Krokodilen verquetscht, da kommen je nach schlechter Verbindung schon einige Ohm zusammen. Aufgefallen sind mir die Übergangswiderstände, nachdem die ca. 20 a alten, relativ dünnen, aber verlöteten Krokostrippen beim zusammenschließen von Weichenteilen hörbar andere Ergebnisse brachten, als diese neuen, sehr robust aussehenden Exemplare.
    Zum Nachlöten kann man den Gummimantel nach hinten Richtung Litze wegziehen, aufziehen geht am besten, wenn man dem Krokodil mit einen Zangengriff oder ähnlichem die Kiefer auseinanderstreckt.
    Viel Spaß
    Lok1414

  • Mechwerkandi
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    • 17. März 2007 um 12:23
    • #18
    Zitat von &quot;F.A.Bi.A.N.&quot;


    ja, ich habe sehr auf ein messtechnisch lineares ergebnis hingearbeitet. ich habe schon jetzt 2 kunden auf der bestellliste, die im studio genelec´s/k+h/dynaudio zu stehen haben, und meine kiste daneben stellen wollen....

    Was wiederum interessant wäre, haben die Jungs ihre Monis wegen dem f-gang angeschafft?
    Oder weil sie einfach gut funktionieren? :wink:

    Ich höre selber über Dynaudio Jadee II passiv, und ich muss zugeben, das ich mich für den f-gang von den Dingern noch nie interessiert habe...

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 17. März 2007 um 12:38
    • #19
    Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Ich höre selber über Dynaudio Jadee II passiv, und ich muss zugeben, das ich mich für den f-gang von den Dingern noch nie interessiert habe...


    ich würde sagen, dass zwischen klangeindruck und dem gemessenen f-gang ein loser zusammenhang besteht; alleine mit der amplitude kann ich einen lautsprecher nicht ausreichend beschreiben (phasenverlauf, abklingverhalten, klirr und IM, horizontale und vertikale abstrahlung, uvm!).
    deine einstellung zu den dingen kenne ich ja mittlerweile....

  • ukw
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    • 17. März 2007 um 14:15
    • #20
    Zitat von &quot;F.A.Bi.A.N.&quot;


    p.s.: nachtrag - preisfrage!!
    was schätzt ihr; wie hoch ist der ohm´sche widerstand einer solchen standard-china-messleitung (damit baue ich meine proto-weichen immer auf) ?

    8 Stück in Reihe (zusammen) schätze ich unter 0,15 Ohm :o

    ... for a few dB's more . . .

    Merkel's Kommentar zu Finanzminister Schäuble und den 100.000,- DM

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