Hörner und Riesen-Stacks: Strahlungswiderstand

    Wenn ich es richtig verstanden habe, so haben Hörner deshalb einen
    so guten Wirkungsgrad, weil sie durch ihren großen Hornmund einen
    sehr hohen Strahlungswiderstand haben.

    Andererseits erreicht man hohen Strahlungswiderstand auch durch
    Stacking von CB oder BR. In irgendeinem Thread in diesem Forum
    habe ich gelesen, dass der Strahlungwiderstand bei z.B. 20 dicht
    gestackten 18ern so hoch wäre, dass die Membranen beschädigt
    werden könnten.

    Wenn das Stacking den Strahlungswiderstand extrem erhöht, dass er a
    uf das Niveau von Hörnern kommt: Was ist dann mit dem Klangcharakter
    und mit den Membranhüben? Werden due auch immer hornähnlicher?
    Falls nein, warum nicht?

    Wenn man in den Direktstrahlern Lautsprecher ähnlich solchen für Hörner geeigneten einsetzt, wäre es antriebs- und membranmäßig kein Problem. Allerdings tun sich bei Bassreflex im Stack wieder neue Probleme auf. Dass Bassreflex felxibel skalierbar ist, stimmt so nämlich nicht! Einzig ein CB-Bass mit geeignetem Lautsprecher wäre flexibel skalierbar.

    @ Karl-Alfred

    Lies mal im "Geheimen" Brett und im 2sound-Forum ein wenig ueber den, "Den wir weder benennen, noch nur an ihn denken duerfen". Kurz las man dort folgendes: man kam auf die Idee, viele kleine Treiber nebeneinander anzuordnen. Dann gab es Bernd Haeussler, der sich dolle Gedanken ueber die resultierenden Kraefte und moegliche Schaedigung der Membran und Aufhaengung als Folge der dramatisch ansteigenden Luftlast machte. Beweisen sollte sich dieser drastische Anstieg der Luftlast durch das Absinken der Resonanzfrequenz, vergleicht man einen einzelnen Treiber mit einer Matrix. Fabian hat grob gemessen und musste erfahren, dass die Aenderung weit geringer als angenommen ausfiel. Spaeter kam Bernd Haeussler zu dem Schluss, dass die Luftlast nicht das ausschlaggebende Kriterium fuer das Versagen eines Treibers in dieser Anordnung sein kann.

    Was ich damit sagen will - Treiber nebeneinander kommen NIE an das Ideal des schwingenden Ersatzkolbens mit aequivalentem Radius heran. Die Luftlast kann (grob fahrlaessige Vereinfachung fuer tiefe Frequenzen) als Halbkugel vor der Membran erfasst werden. Somit ist diese direkt proportional zur dritten Potenz des Aequivalenzradius. Die theoretische Packdichte kreisrunder Membranen in quadratischer Anordnung liegt bei 78.5% (praktisch wohl eher bei 55% - man kann den theoretischen Wert noch auf 90.7% oder praktisch 66% druecken - wer's rausfindet gewinnt ein Zeichendreieck). Auch bei dichtester Anordnung der Treiber entsteht lediglich eine aufgeloeste Anordnung einzelner Kolbenschwinger. Diese beeinflussen sich allerdings wechselseitig in Abhaengigkeit der Abstaende. Die resultierenden Membranhuebe abzuschaetzen erfordert eine individuelle Betrachtung dieser Strahlungs- und Mediumskopplung.

    Bei Hoernern ist das etwas einfacher. Klar - einfache Programme wie Hornresp (und sicher auch AJHorn) simulieren den Strahlungswiderstand ueber eine runde Ersatzflaeche. Das stimmt natuerlich mit der Praxis auch nie ueberein (Martin King geht da einen Schritt weiter und simuliert die akustiche Impedanz ueber eine Matrix finiter Schallquellen), in der Realitaet treten viskose Verluste an den Grenzflaechen auf, welche die "oebene Woellenfront" ins Reich der Mythen verbannen. Fakt ist aber - ein Horn, wenn es denn an den Treiber koppelt, erlaubt eine wesentlich effektivere Vergroesserung des Strahlungswiderstandes, wenn man gewillt ist, das Volumen fuer die Schallfuehrung aufzubringen. Wobei der "Den wir weder benennen, noch nur an ihn denken duerfen" einige Eigenschaften aufweist, die auch eine gewisse Faszination ausstrahlen (es waere interessant zu erfahren, wie Bernd Haeussler verblieben ist).

    Zitat von "Jens Droessler"

    Allerdings tun sich bei Bassreflex im Stack wieder neue Probleme auf. Dass Bassreflex felxibel skalierbar ist, stimmt so nämlich nicht!


    1. BR ist - je nach Lage und Dimensionierung der Vents - in der Tat nicht unproblematisch.

    Zitat von "Jens Droessler"

    Einzig ein CB-Bass mit geeignetem Lautsprecher wäre flexibel skalierbar.


    Im Einzelbetrieb "zu kurze" Hörner sind auch skalierbar ... und es gibt noch effiziente ...

    ... 2. hybride Konzepte, wo ein einzelnes System "mehr resonatorgestützt" (mit mehr "Grundtonpegel") ... mehrere sich dann "mehr wie ein Horn" verhalten (d.h. die Resonatorkomponente wird im Stack bedämpft).

    3. Ein reines Hornkonzept (d.h. ohne Vents, Tunnel etc.) ist im Zeitverhalten sicher unproblematischer ... aber mit vertretbaren Abmessungen (z.B. als 60er-Würfel) beim Betrieb einer einzelnen Kiste im Grundtonbereich klanglich etwas "schlank". :?

    Und nicht vergessen: Wie Bassgehäuse funktionieren - ein wenig Theorie ohne Formeln ... :wink:

    1. und 3. sind einfach zu berechnen ... 2. ist aber im PA-Alltag (nicht nur für Veleihfirmen) flexibler ... und erst recht wirtschaftlicher als "sehr viele" CBs.

    Und wer 2. aus fundamental ideologischen Gründen ablehnt, muß es ja nicht nutzen. Jeder soll DEN "richtigen" Weg wählen, den er für richtig hält. :wink:

    Und was ich von manchen Hörvergleichen halte, steht hier ... :D

    Zitat von "Sound-Klinik"


    3. Ein reines Hornkonzept (d.h. ohne Vents, Tunnel etc.) ist im Zeitverhalten sicher unproblematischer ... aber mit vertretbaren Abmessungen (z.B. als 60er-Würfel) beim Betrieb einer einzelnen Kiste im Grundtonbereich klanglich etwas "schlank". :?

    Wenn mann sowas entzerrt sollte es für kleine Sachen aber dennoch reichen. Z.B. ein kleines 8" / 1" Top mit einer sens. von 94dB. Da würde ich mich schon trauen mit einen Kistchen auf einem Saal sowas zu machen. Bis 50Hz runter hält das Horn auf jeden Fall die sensitivity von 94dB. Vor allem ist das entzerren beim reinen (zu kleinen) eher ungefährlich. Habe zumindest selber noch keinen Schiffbruch erlebt.

    Was das BR Konzept angeht finde ich diese sehr interressant.
    JBL VerTec 4881
    http://www.audio-pro.de/live/jbl_6266_DEU_AP.html

    Ist es eigentlich nur die tiefe Resonazfrequenz die diese im Gross - Stack schützt?
    Würde mich Interressieren.

    @ SK: Ich sprach nur von Direktstrahlern, BR, BP, CB. Aber auch Hörner und Kurzhörner sind alles andere als ideal skalierbar: Entweder ich packe einen BR-geeigneten Treiber rein, bekomme schon in kleinen Stacks einigermaßen Performance im unteren Band, dafür geht dann ab Stackgröße X nur noch wenig, was zusätzlichen Pegel betrifft und man verliert meist an Bandbreite nach oben, oder ich nutze einen antriebsstarken mittel- oder gar kurzhubigen Lautsprecher, der die genannten Probleme nicht zeigen wird, dafür erst im großen Stack in Fahrt kommt und und nicht den Hub überschreitet. Ich gehe mal davon aus, dass ich dir hier nichts Neues erzähle... :)

    @ HKL: Man kann BR-Boxen auch durchaus so abstimmen, dass sie erst im größeren Stacks (oder gar sehr großen Stacks) das ideale Tuning erreichen. Sie laufen dann zwar auch allein, aber es würde an Output und der schützenden Hubbegrenzung fehlen, da das Tuning nicht an deer idealen Stelle liegt.

    Zitat von "HKL"


    Wenn mann sowas entzerrt sollte es für kleine Sachen aber dennoch reichen.
    ...
    Bis 50Hz runter hält das Horn auf jeden Fall die sensitivity von 94dB. Vor allem ist das entzerren beim reinen (zu kleinen) eher ungefährlich.


    Es funktioniert in der Praxis auch recht ordentlich (... und bei Live sowieso ... bei gewissen Konservenevents kann es dann knapp werden ... :D )

    Zitat von "Jens Droessler"

    Entweder ich packe einen BR-geeigneten Treiber rein, bekomme schon in kleinen Stacks einigermaßen Performance im unteren Band, dafür geht dann ab Stackgröße X nur noch wenig, was zusätzlichen Pegel betrifft und man verliert meist an Bandbreite nach oben, oder ich nutze einen antriebsstarken mittel- oder gar kurzhubigen Lautsprecher, der die genannten Probleme nicht zeigen wird, dafür erst im großen Stack in Fahrt kommt und und nicht den Hub überschreitet.


    Man muß sich eben die Karten legen, ob man i.d.R. eher mit einem oder zwei, drei ... oder mit sehr vielen Bass-Kisten Jobs macht.

    Zitat von "Jens Droessler"

    Ich gehe mal davon aus, dass ich dir hier nichts Neues erzähle... :)


    Die Problematik ist hinlänglich bekannt - alles ist irgendwie immer ein Kompromiss (u.a. Wirtschaftlichkeit, Transportvolumen, Sensitivity, Bandbreite, Skalierbarkeit ...).

    Aber das sollte dir ja auch nicht neu sein. :wink:

    Zitat von "Jens Droessler"

    @ HKL: Man kann BR-Boxen auch durchaus so abstimmen, dass sie erst im größeren Stacks (oder gar sehr großen Stacks) das ideale Tuning erreichen.


    Aber sollte man noch berücksichtigen, dass man nicht Unendlich skalieren kann. Ab eine bestimmte länge hat ein Chassi aufs anderen kein Einflüss mehr. Wenn ich richtig im Kopf hab 5x5 Stück 18er BR ist grösstmögliche skalierbarkeit (danach haben die z.B. linkere Chassi, kein Einflüss auf rechtere). Dann kommt der auch der Pegel nicht weiter sondern nur noch breiter.

    hier mal zur info eine messung--

    unterer graph: 2x15" lw1401 in einem klassischen basshorn, rückkammern geschlossen, keine vorkammer, mund ca 1.20m x 0.5m, länge ca 1.5 ... 1.6 m. messung in 4m abstand, skaliert auf 2.83v/1m

    oberer graph: das ganze mal zwei gestackt, wieder auf 2.83v/1m skaliert.

    man sieht, daß sich hier keinerlei zugewinn untenherum anhand der apostrophierten luftlaststeigerung ergibt.

    gruss wolfgang


    Gruss
    Wolfgang

    @ Wolfgang

    Luftlast und Strahlungswiderstand sind zwei unterschiedliche Dinge. Da Korrelation nicht Kausalitaet bedingt, ist die Ursache deiner Beobachtung nicht in der prognostizierten Nicht-Veraenderung dieser beiden Parameter zu sehen. Ohne genaue Konstruktionsdaten deiner Hoerner ist keine sichere Aussage zu treffen.

    da hast du nat'l recht...ich habs schlampig geschrienben. gemeint ist allerdings keine luftlast als masse...
    ich wollte ausnahmsweise diesmal garnicht auf die physik als solche hinaus, sondern einfach mal aufzeigen, daß das einbrechen im oberen bassbereich bzw. das nichtskalieren in diesem frequbereich so bei diesen noch kompakten anordnungen nicht auftritt.
    oft heisst es ja, überspitzt gesagt, " eine allein macht nur töck, zwei machen dann einen flachen frequgang und vier darf man keinesfalls stacken, da dann nur der tiefbass lauter wird, aber das horn ab 100 hz aufwärts einbricht ".

    die horngeometrie ist ähnlich der eines halbierten audiozenit 4x10ers, nur ganz ohne vorkammer, der hornmund nicht sk-styled, alles ganz klassisch.

    gr/w

    Gruss
    Wolfgang

    ich habe mal eine messung gemacht von meinen 4x10ern singel und dan im 4er stack
    http://www2.link.langhofer.at/4x%2010er%20ho…%204erstack.jpg
    is ne impetanz messung wie man sieht
    schwarz ist singel und rot 4er pack 4er pack so verschalten das ganzes stack gleich anschluß imp hat wie singel so das man schön den unterschied sieht

    man sieht deutlich das die vorderen imp höcker flach werden und sich der hintere im freuqnez verlauf nach unten verschiebt

    Erst mal Danke für die hervorragenden Antworten. Die ich aber teilweise
    erst mal ganz genau durchdenken muss, weil sie mein akustisches Welt-
    bild etwas durcheinander bringen.

    Ich dachte z.B. , Luftlast und Strahlungwiderstand wären das Gleiche.

    Kann man dicht gestackte CBs nicht als viele kleine Hörner sehen,
    wobei die Hornwände halt nur virtuell vorhanden sind, durch den
    Schalldruck der benachbarten Lautsprecher? Blöd formuliert, aber
    ich hoffe, dass der eine oder ander versteht, was ich meine.

    @ link
    hast du eventuell auch ne spl messung dazu gemacht?
    sind die az 410ner gemeint, oder eine andere konstruktion?

    Ich hatte eigentlich vor für meine heute controllersetups zu machen, aber das wetter scheint mir nen strich durch die rechnung zu machen. irgendwie sagte der wetterbericht was von 20 grad. nun haben wir 11 und es regnet. mhhh. da wirds wohl wieder nix mit messen.
    ich brauch sommer!

    Thomas
    das ist nicht das AZ410 ist nur angelehnt an die idee
    weniger vorkammer und andere chassis, mehr als filler designed als als "vollbass"
    wie das original

    Spl messungen hab ich aber unkalibrierte wird dir also nix nutzen ;) und eben nicht az bässe