Klang der Digitalpulte

ich persönlich habe noch keine pult-EQs im direktvergleich gegeneinander getestet.
das brauch ich auch nicht wirklich, denn im soundcheck dreh ich einfach so lange am pult rum, bis es mir gefällt. ob da dann die gleichen einstellungen rauskommen wie bei einem anderen pult, ist mir relativ wuscht

ich habe auch eine frage:
kannst du mir plausibel erklären, warum alle digitalpulte deiner ansicht nach gleich klingen müssten?
welche messwerte sind dafür zu vergleichen und in welchen bereichen müssten sie liegen?

Zitat von "christopher hafer"

Ich fasse mal die Meinung der meisten hier zusammen:

-Digitalpulte klingen nicht alle gleich.
Warum dem so sein soll kann bisher niemand fundiert erklären.

sie klingen unterschiedlich- wer mal an nem 01v und an ner vi6 gestanden hat, wird das bestätigen können.

- Das Gehör kann solche Unterschiede besser eruieren als Messungen.
Herzlich Willkommen im Hifi-Forum!

hifi-freaks hren unterschiede heraus - da kann ich nur von träumen. woran das nun tatsächlich liegt, weiß ich nicht, aber hörbar ist es. das gehör macht erst auf unterschiede aufmerksam, die durch messungen dann bestätigt werden müssen. und wonach man da messen muß - keine ahnung!

Leider befasst sich niemand mit der ursprünglichen These:

Die PEQ der Pulte klingen gleich.
Zur Veranschaulichung:
Ein +4dB Boost bei 450 Hz bei Q=2 ist = ein +4dB Boost bei 450 Hz bei Q=2

das müßte ja dann auch bei analogpujlten der fall sein - oder die beschriftung stimmt nicht.

Viel Spaß beim Versuch, dies zu zerreden...

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übrigens - komm mal runter und versuch dich wie ein kultivierter mensch zu verhalten. du bist nicht der mittelpunkt der welt. dein tonfall ist scheiße.

Zitat von "tonzwerg"

...
übrigens - komm mal runter und versuch dich wie ein kultivierter mensch zu verhalten. du bist nicht der mittelpunkt der welt. dein tonfall ist scheiße.

oh je, das hättest du nicht schreiben dürfen.
jetzt geht´s wieder los. :shock:

duckundweg...

Zitat von "wora"

ich persönlich habe noch keine pult-EQs im direktvergleich gegeneinander getestet.
das brauch ich auch nicht wirklich, denn im soundcheck dreh ich einfach so lange am pult rum, bis es mir gefällt. ob da dann die gleichen einstellungen rauskommen wie bei einem anderen pult, ist mir relativ wuscht

Genau das ist doch der praktische Ansatz, den ich auch teile: Drehen bis es klingt, ungeachtet der genauen F-Angaben usw...
Dies relativiert dann aber auch vollkommen die Meinung, dass die Filter durch andere Benennung der drei Parameter F, G + Q automatisch anders klingen müssten.

Zitat von "wora"

ich habe auch eine frage:
kannst du mir plausibel erklären, warum alle digitalpulte deiner ansicht nach gleich klingen müssten?
welche messwerte sind dafür zu vergleichen und in welchen bereichen müssten sie liegen?

Ich freue mich über die Frage.
Dazu erneut Ethan Winer, weil er sicher eine bessere Authorität darstellt als ich:

Zitat

However, I'm pretty well convinced that everything that matters with audio can be neatly explained by my "big four" parameters:

Frequency Response
Distortion
Noise
Time-based errors

Diese Parameter werden innerhalb eines D-Pultes eigentlich nur durch Wandler und Analogstufen beeinflusst.
Sieht man sich die Eigenschaften selbst günstiger Wandler oder Preamp-Schaltungen an ist relativ schnell erkenntlich dass sie weitestgehend transparent arbeiten, Wandler z.B. schaffen locker +/- 0,5 dB über den gesamten F-Bereich, und das ist absolut NICHT hörbar.

Vergleichen wir die Einflüsse von Mikrofonen, LS und Raumakustik erscheint eine Diskussion über solche Marginalien mehr als lächerlich.

Ich behaupte: Ja, es gibt Unterschiede zwischen den Pulten, aber der entsteht fast ausschließlich durch das UI.
Ein besseres UI fördert besseres Arbeiten, fördert besseren Klang.
Das ist aber zutiefst subjektiv, und darum sind Klang-Meinungen zu Pulten so gut wie überhaupt nichts wert.

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Zitat von "tonzwerg"

übrigens - komm mal runter und versuch dich wie ein kultivierter mensch zu verhalten. du bist nicht der mittelpunkt der welt. dein tonfall ist scheiße.

Keine Angst, wora. Es "geht nicht wieder los", jedenfalls nicht bei mir.
Auf solche Provokationen habe ich es kaum nötig zu reagieren.
Nur soviel: Auf meinem "Tonfall" wird immer dann rumhehackt wenn die Argumente ausgehen. Hatten wir schon.

Sehr wohl reagiere ich auf Sachliches:

Zitat

sie klingen unterschiedlich- wer mal an nem 01v und an ner vi6 gestanden hat, wird das bestätigen können.

Na, dann bitte schön: Wie hat der Versuchsaufbau ausgesehen und WIE hat es denn geklungen??

Zitat

und wonach man da messen muß - keine ahnung!

Dann fehlt aber auch die Diskussionsgrundlage.
Wie soll das Potential von Messungen beurteilt werden wenn man keine Ahnung davon hat?
Dieses Defizit tritt hier ständig auf...

Zitat

das müßte ja dann auch bei analogpujlten der fall sein - oder die beschriftung stimmt nicht.

Das IST auch bei Analogpulten tendenziell so wenn sie vollparametrisch sind... Beschriftung: s.o.

Zitat von "christopher hafer"

...

Diese Parameter werden innerhalb eines D-Pultes eigentlich nur durch Wandler und Analogstufen beeinflusst.
Sieht man sich die Eigenschaften selbst günstiger Wandler oder Preamp-Schaltungen an ist relativ schnell erkenntlich dass sie weitestgehend transparent arbeiten, Wandler z.B. schaffen locker +/- 0,5 dB über den gesamten F-Bereich, und das ist absolut NICHT hörbar.
...
Ich behaupte: Ja, es gibt Unterschiede zwischen den Pulten, aber der entsteht fast ausschließlich durch das UI.
Ein besseres UI fördert besseres Arbeiten, fördert besseren Klang.
Das ist aber zutiefst subjektiv, und darum sind Klang-Meinungen zu Pulten so gut wie überhaupt nichts wert.

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ich verstehe zwar deinen ansatz, aber das erklärt mir selbst leider nicht, warum die pulte unterschiedlich klingen. an den genannten paramtern kann das sicher nicht fest gemacht werden, denn wie du bereits sagtest, unetrscheiden sich die pulte hier möglicherweise nur unwesentlich.
natürlich habe ich noch keinen wissenschaftlichen beweis für meine aussage, ich hoffe das wir nach unserem pultvergleich mehr dazu sagen können.
dennoch bin ich der festen meinung, das ich unterschiede höre, auch ohne das pult anzufassen. es muss also noch andere relevante messwerte geben, nur haben wir sie bisher nicht finden können.
das es aber messbar sein MUSS, ist mir schon klar. möglicherweise sind es ja auch die interaktionen zwischen den einzelnen parametern, die für den "klang" verantwortlich sind. diese sind aber duch die bisherigen methoden leider nicht beschreibbar.

Naja, lassen wir doch ahnungslose Ohren sprechen:

Ein 50 Sekunden Stückchen irgendeines Liedchens, alle 10 Sekunden kommt ein anderer EQ ins Spiel und ab 40 Sekunden das unequedte Signal.
Am auffälligsten ist der Unterschied beim Wechsel auf den nächsten EQ bei 20 Sekunden.
Zwar nur subtil, aber doch deutlich hörbar. :o)

Jedesmal +6dB bei 7kHz und Q=2

Zum Download gehts hier lang:
http://www.megaupload.com/?d=VN88C9VV

und wer noch kein *.flac Frontend hat oder kein flac codec für den MediaPlayerClassic, das gibts dann hier:
http://downloads.sourceforge.net/flac/flac-1.2.1b.exe

Alles mit wavelab + focusrite saffire bearbeitet.

wora
Du kannst relativ sicher davon ausgehen, dass diese vier Parameter das Klangverhalten mehr als hinreichend beschreiben.

Eine "wissenschaftliche" Begründung wirst Du ganz sicher auch nach dem "großen Pulttest" nicht haben können.
Aber ihr könntet den Pulttest entsprechend wissenschaftlich angegehen: Doppelblind. Es gibt keine Alternative dazu.
Natürlich bleibt der Test aus anderen Gründen ziemlich interessant, das versteht sich von selbst, Stichwort: Haptik, UI

Warum die Pulte dennoch anders klingen kann ich derweil gerne (ein weiteres Mal) höchst wissenschaftlich erklären:
Durch den Placeboeffekt --> Erwartungshaltung
und das adaptive Gehör --> Der Mensch kann sich komplexe Klangstrukturen nur wenige Sekunden merken

Ist das nicht äußerst nahe liegend?

schallereignissortierer

Danke Michael, Du hast damit relativ klar geschildert, dass die Unterschiede extrem minimal sind.
Wenn es ganz leicht unterschiedlich klingt liegt es entweder an unterschiedlich präziser Beschriftung oder eher noch an der Tatsache, dass bestimmte Vintage-EQ-Simulationen (wie API, Neve, SSL) absichtlich bestimmte Artefakte ("X") nachbilden. Das hätte man auch genau so schon im ersten Link nachlesen können.
Digitale Mischpulte machen so etwas aber nicht, sie haben keinen "X"-Faktor (Mal von Exoten wie Digidesign abgesehen).
Außerdem können solche winzigen Differenzen wie aus Deinem Beispiel sicher nicht die diversen wie diffusen Klang-Statements über Digi-Pulte erklären.
Dies tun völlig nachvollziehbar dagegen die beiden Fett formatierten Sachverhalte weiter oben...

In meinem Fall hab ich die Pulte einfach mit einer Transfermessung gemessen ( Vergleich originalSignal mit Pultsignal )

Bei einem M7 zB sieht man die Unterschiede in den Höhen und tiefen Bässen.
Da geht die Linie runter.
Und das hört man.
Oder anders auch, das Pult ist nicht ganz linear. ( wie viele Analogpulte auch nicht )

Ein EQ mit +4db und Q2 bei 700 ist immer gleich, das stimmt schon.

Wo zb schon Unterschiede auftreten, das ist bei Shelve Filtern.

Wer zB weiß, wie sehr Midas an den unterschiedlichen Shelve Filtern rumarbeitet, dem werden auch da die Unterschiede klar.

Denn das kann man auch nicht zerreden.

Aber da hat der Bert ein Fass aufgemacht

Zitat von "christopher hafer"

Die Ignoranz und Überheblichkeit bestimmter Protagonisten hier ist einfach unerträglich...

Klar, was brauch ich Fachwissen wenn ich Ohren habe... Jungs, ihr seit echt drollig.
Das ist schon Sub-Party-PA.

Zur Klarstellung: Dies ist nicht der Ton, der in diesem Forum erwünscht ist.

DA gibt es einen Alten gtread, der das schon vor 2 Jahren behandelt hat.

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=63817&start=15

Inselgert hat mich gebeten hier mal eine schlichtende Antwort fuer Ihn zu posten.
Dieser Post spielt ausschliesslich seine Meinung wieder.

Zitat

However, I'm pretty well convinced that everything that matters with audio can be neatly explained by my "big four" parameters:

Frequency Response
Distortion
Noise
Time-based errors

Dann nehme ich mal christopher hafers Zitat zum Anfang.

Frequency Response auf Deutsch Frequenzgang. Ja der ist in der Tat je nach Pult unterschiedlich. Er wird im wesentlichen bei der Wandlung am Ausgang festgelegt. Je nach Guete und Impedanz des jeweiligen veraendert sich nicht nur der theoretische Frequenzgang sondern auch der rechnerische ( Messbare ) bei einigen Pulten ist das je nach Konfiguration des gleichen Geraets unterschiedlich. Das haengt mit den jeweiligen DSP Resourcen zusammen. Ein LS9 was auf allen Ein und Ausgaengen mit voller Leitung laeuft hat eine geringere Bandbreite. Das kann man messen.

Distortion Verzerrung oder Klirr. haengt ganz deutlich mit der Eingangsimpedanz als auch Eingangsstromstaerke zusammen. Und da wissen wir bei Preamps das preiswertere Produkte da oft nicht die gewuenschten Ergebnisse erzielen. Toleranzen in den Bauteilen sorgen da schon zu deutlich messbaren Unterschieden. Man will ja jetzt mal keine Namen nennen. Die verwendete Samplerate hat auch einen direkten Einfluss auf die Aufloesung des Signals und damit auch auf die Vertaerkung oder Absenkung eventueller artifakte. Man kann bei einigen Pulten ganz klar eine Veraenderung des Transferschriebes sehen wenn man die Samplerate umschaltet. Als Tip hier. Bei einem bekannten japanischen Produkt wuerde ich bei Monitoranwendung zu 48khz raten und bei FOH zu 96 khz.

Noise das einzige was Noise bei einem Digitalpult beinflusst ist die interne Vertaerkung des von aussen kommenden Stoergeraeusch. Hier liegen Pulte mit groesserem headroom klar vorne. Man kann dann leiser mischen. Headroom erklaere ich mal spaeter.

Time-based errors Laufzeiten sind hier wohl gemeint. und hier sind die Unterschiede am deutlichsten. Es gibt momentan nur ein Produkt auf dem Markt was timekorrigiert arbeitet. das heist das die Latenz und delayzeit automatisch dem langsamsten Signal angepasst wird. Das Geraet kommt aus England und ist teuer.
Aber grundsatzlich kann man sagen das hier die Unterschiede am einfachsten Messbar sind und es durch unsaubere Rechnungen zu Interferenzen zwischen gleichen Signalen kommt. Beispiel waere eine Snare welche durch den L&R Mix geht und gleichzeitig noch ein Reverb anregt. Die Latenz im internen Effektweg wird kuerzer sein als die im Master. Nun kommt das original Snaresignal nach dem Effekt noch zusaetzlich auf den Master. Das sorgt fuer interferenzen welche dann wiederum je nach EQ des Effektes als auch des Original sich mit Gain veraendern. Ein XL8 mag das kompensieren. Dieser Wert ist wiederum auch nicht fest sondern veraendert sich mit der Konfiguration. des Pultes. Daher klingen oft die beliebten alten Effekte am Digipult anders aber selten besser.

Und jetzt etwas was wichtig ist. Naehmlich Headroom.
Interessant ist das die britischen Geraete hier alle anders sind. Die haben alle 40 bit Fliesskomma operation. das sind die Digico, Soundcraft und Midas Pulte.
Das bedeutet in der Praxis das diese Pulte intern einen hoeheren Headroom haben. Gerechnete 1000 db.
In der Praxis ist das so. Nehmen wir den Fall das ich alle Inputs auf 0db pegel und alle Fader auf 0 db setze. dann kommt bei einem japanischen Geraet sofort clip am Ausgang. Wenn ich dort nun den fader runterziehe wird es leiser aber das clippen ist noch da. Ich habe sozusagen die interne virtuelle Busstruktur uebersteuert. Bei 40 bit Fliesskomma ist das nicht der Fall. Da ziehe ich den Fader runter bis das Ausgangssignal 0db anzeigt und schon ist das Signal auch sauber.
Das ist mit den theoretischen 1000db headroom gemeint. Da schlage ich vor ihr probiert das mal. Und ja christofer diese Distortion ist messbar.

Nun denn, klingen Eqs unterschiedlich? Oder anders gesagt verhalten sie sich unterschiedlich? Ja das tun sie. Bei der Marke mit M hat man da viel Zeit und Energie verbraucht. Was klingt den an EQs oder was nehmen wir wahr. Der rechnerische Wert +4db bei 1Khz mit 0.5 Q ist ein fester Wert der genau eingehalten wird. Interessant wird es wenn wir jetzt zu Ueberlappungen kommen. Wie werden denn die gerechnet? Was fuer algorythmen nehmen wir den da. Und da scheint sich der Unterschied einfacher darzustellen. Und auch bei Y ist man mit dem Typ 2 Eq darauf eingegangen. die sagen wir mal besseren Eqs in der digitalen Domain modellieren auch die Ueberlappungs Artifakte ihre analogen Vorbilder mit ein. Bei einem XL3 kommt der Pulttypische klang eben genau daher. Es gibt leichte Ausloeschungen und Ueberhoehungen in den Grenzbereichen der einzelnen Baender. Diese sind Pulttypisch und im XL8 zb nachgebaut. Im PM5d hat man sich einen bekannten Parametrischen EQ zur Hilfe genommen. Im VI6 finden wir im grafischen Bereich die Artifakte des BSS EQs wieder und im Parametrschen die der Studer Studiopulte.

Als Zusammenfassung muss man daher sagen das alle Digitalpulte eine eigene Signatur haben. Das Zusammenspiel von Headroom, Eingangswandlung Zeitverzoegerung ( Latenz) und auch die unterschiedlichen Algorythmen in der Programierung machen jedes Digitalpult genauso individuell wie es analoge Pulte immer waren.
Und ja das ist Messbar!

Messwerte die nachweislich unterschiedliche Ergebnisse zeigen waeren dort:
Klirr
Impedanz
Timeshift
Phase.

Mit freundlichem Gruss. Gert

So, um das mit den Filtern zu veranschaulichen, hab ich mir da was rausgesucht:

Eine bekannte Firma, die Mischpulte herstellt, hat sich Gedanken gemacht, wie die Beschaffenheit des Filters sich auf das hörbare Ergebnis auswirkt.

Und dann die Filter unterschiedlich zu machen !!

Der gute Gert hat das erklärt, was ich auch hätte sagen wollen:

Wenn es ganz leicht unterschiedlich klingt liegt es entweder an unterschiedlich präziser Beschriftung oder eher noch an der Tatsache, dass bestimmte Vintage-EQ-Simulationen (wie API, Neve, SSL) absichtlich bestimmte Artefakte ("X") nachbilden. Das hätte man auch genau so schon im ersten Link nachlesen können.
Digitale Mischpulte machen so etwas aber nicht, sie haben keinen "X"-Faktor

Das nämlich bei der Programmierung der EQs durchaus von den Designern beabsichtigte "Artefakte" mit in das Design der EQs einfließen können, die die Ausrichtung des EQs in eine bestimmte Richtung lenken. Genau wie es auch "Vintage" Plugins eines z.B.Pultec EQs machen, sie haben die Artefakte eines ganz bestimmten analogen Gerätes, haben (oohhh können haben ) die Pult EQs auch ein analoges Vorbild in Form von Firma X und dessen Verhalten im Signalweg.

Was denn unter anderem ja auch den unterschiedlichen Klang verschiedener Pulte im praktischen Betrieb erklärt. (upps erklären könnte)

Zitat von "christopher hafer"

Ich fasse mal die Meinung der meisten hier zusammen:
-Digitalpulte klingen nicht alle gleich.
Warum dem so sein soll kann bisher niemand fundiert erklären.
Leider befasst sich niemand mit der ursprünglichen These:
Die PEQ der Pulte klingen gleich.
Zur Veranschaulichung:
Ein +4dB Boost bei 450 Hz bei Q=2 ist = ein +4dB Boost bei 450 Hz bei Q=2
Viel Spaß beim Versuch, dies zu zerreden...

Alles anzeigen

Warum wird hier beharrlich behauptet, dass Digitalpulte gleich klingen??? Von anderer Technik (Handy, Auto) wird doch auch nicht behauptet, dass die gleich funktioniert, im Gegenteil von einem Analogpult erwartet man sogar gerne mal einen gewissen Eigensound, und ein Digitalpult besteht nunmal neben der Hardware zudem noch aus ganz viel Software, hier sind die Freiheitsgrade im Design und Klang also nochmal um einiges höher und vielschichtiger. Wenn du es aber, statt polemisch, fundierter brauchst, sollten so dicke Wälzer, wie ISBN-13: 978-3540428497, 978-3540343004, 978-3827370778 mal einen grundlegenden Einblick und vielleicht ein Gefühl für Freiheitsgrade beim Systemdesign geben. Filterdesign, analog wie auch digital, ist auch so eine kleine Baustelle und nachdem es keinen gemeinsamen Konsens über das Verhalten von parametrischen Filtern gibt, wie man also Güte/Bandbreite, Flanke, Grenz-/Mittenfrequenz standardisiert, wird es unterschiedlich klingende! Filter bei gleicher! Einstellung geben, siehe:
http://www2.ak.tu-berlin.de/~fschultz/PEQFilter.jpg
http://www2.ak.tu-berlin.de/~fschultz/ShelveFilter.jpg
Jeweils dargestellt sind PEQs/Shelves mit ein und derselben Einstellung für positive (+6/+12dB)/negative (-6/-12dB) Gains und das sind nur (weitverbreitete) Beispiele für mögliche Realisationen, es gibt dergleichen noch unzählig mehr (incl. Vintage, Retro...). Bzgl. der Filterproblematik vielleicht ganz lesenswert: Bristow-Johnson, Robert (1994) The Equivalence of Various Methods of Computing Biquad Coefficients for Audio Parametric Equalizers, 97th AES Conv., #3906

mfg
Frank Schultz

Hi,

ja, es hängt an der Definition von Q/Bandwidth or what ever. Gain und Mittenfrequenz sind eigentlich selbsterklärend, aber eben die Bandbreite nicht.

Klaus: Ich komme bei 40Bit auf 240dB SN max.

Tomy

tomy:
Das war ganz dem Gert seine Erklärung.

Aber schön erklärt, finde ich.

hier kurz eine Antwort von Gert zu TomyN:
Die Rechnung kommt von einer der Firmen fuer die ich nicht arbeite. Ich denke da wird addiert ueber diverse Kanaele.
Habe nicht nachgeprueft jedoch den Verzerrungstest in Praxis probiert. Das funktioniert tatsaechlich.
Ich lese hier nicht so oft, rede aber viel mit Klaus. Es ist ja bekannt das ich ein Herz fuer Digital Pulte habe, und da ist mir das wehemende Unwissen von Christopher in diesem Bereich schon unangenehm aufgefallen. Ich hatte schon das Vergnuegen mehrer AB Tests mit und ohne Messequipment. Hab auch schon ne Woche in Kidderminster verbracht und kenne Kollegen aus Schottland und Potters Bar persoenlich. Man macht sich wirklich Gedanken und zwar ohne Voodoo. Und die Aussage das alle Digitalen Pulte gleich sind ist schlicht und nachweisbar FALSCH.
Ich frage in Frankfurt mal nach wie die diese Zahl gerechnet haben und lasse es Dich dann wissen.

Gruss Gert

na, heute hatten wir nun endlich die beiträge, die christopher vermisste.
und ich ehrlich gesagt auch.
mein dank dafür vor allem an Inselgert und j0shiiv.

es scheint also keineswegs so zu sein, das alle digitalpulte die gleichen messwerte aufweisen, wie hier immer wieder mal behauptet wurde.
dies erklärt natürlich einiges.

in diesem zusammenhang kann ich mich übrigens auch noch sehr gut an diskussionen zu beginn der CD-ära erinnern.
nach der präsentation der CD dauerte es viele monate, bis die verkäufer dieser geräte nicht mehr behaupteten, das alle gleich gut klängen, weil die signalverarbeitung ja digital ist...

nach den letzten beiträgen kann ich nun also völlig beruhigt weiterhin behaupten, das ich die unterschiede höre.
ich hatte schon bange, das mit meinen ohren irgendwas nicht stimmen könnte

PS
Gert, warum postest du denn nicht einfach selbst?

Hi,

es gibt kein Grund, sich an der Zahl aufzugeilen. War nur so ne Anmerkung. Ich hab mal gelernt, dass jedes Bit den S/N um 6dB verbessert, ergo gibt's halt bei 16Bit maximal 96dB S/N, und bei 40Bit halt 240dB S/N. Schlechter geht immer, besser eigentlich nie.
Nach meinen Erfahrungen in der Messtechnik der letzten Jahre, denke ich immer mehr, dass der Schlüssel im Zeitbereich liegt, denn einen 'glatten' Frequenzgang bringt inzwischen jedes Pult im Hörbereich hin.

Tomy