Neues aus der Knaudelecke: die Masseschraube!

    Heute berichtet der Onkel direkt aus der Werkstatt, eigentlich nur weil ich mich geärgert habe. Nicht über mich oder euch - sondern über die Konstrukteure bei Yamaha.
    Vorgeschichte: ein Kunde brachte einen Yamaha Powermixer in die Werkstatt. Fehlerangabe war "Ausfall nach einigen Minuten". Aha!
    In der Werkstatt lief das Teil natürlich erst mal, aber bekanntlich steckt der Teufel ja im Detail, und ich machte mich daran die Kiste zwecks eingehender Netzteilrevision zu öffnen.

    Nachdem die Netzteilplatine ausgebaut war ging es an die eventuelle Fehlerquelle, und ich wurde sogar in Form eines recht kapazitätsarmen Startelkos vom Takt-IC fündig. Neuen Elko rein, alle Kabel wieder dran, und..........voila.........an, und wieder aus!
    Was ist das?
    Nach langem suchen hin und her, stellte sich die Endstufe als Verursacher für die komplette Netzteilabschaltung heraus. Dies macht die Endstufenschaltung recht geschickt, indem sie ein DC Fault Signal zum Netzteil sendet, und dann fix abschaltet. Nach deaktivierung der DC Kontrolle blieb der Powermixer an! Die nachfolgende Messung des DC Offset an den Speakonbuchsen ergab an beiden :!: Kanälen etwa +8VDC. Schnell wurde mir klar das hier ein für beide Kanäle zutreffender Fehlergrund vorlag, und das es irgendwas mit der Spannungsversorgung zu tun haben müsste. Die Endstufe bedient sich einer zweistufigen Class H Netzteilschaltung, und einer separaten +-15V Versorgung. Nach ein paar Messungen wurde mir klar, dass die Massen der +-15V und der zweistufigen Endstufenspannung keine Verbindung hatten! Das erklärte den undefinierten Zustand der Schaltung mit dem resultierenden Offset!
    Ich vermutete natürlich einen "Kunstfehler" meinerseits unterhalb der Netzteilplatine, und untersuchte eingehend die Masseführung der verschiedenen Spannungsquellen.
    Dabei wurde deutlich, dass es keine Verbindung zwischen der Masse für die "kleinen" Spannungen mit der Masse der hohen Spannungen gab!! Nachdem ich mir die Kiste genauer anschaute fiel mir schlagartig der Konstruktionsmurks auf: die Masse wird über das Gehäuse realisiert!

    In der Werkstatt lag das Bedienteil mechanisch getrennt von der "Powerwanne", nur über die weißen Leitungen verbunden auf dem Arbeitstisch. Die Endstufenmasse wird aus dem Netzteil zu der kleinen Buchsenplatine geführt. Der Anschluss zum Gehäuse führt dann über zwei M3 Schrauben:

    Im Bild sieht man eine der beiden Schrauben, zwecks Fehlereingrenzung ist die Messklammer bereits angeschlossen.

    Schraubt man nun das Bedienteil fest, verbinden sich die sonst getrennten Massen über das Metallchassis. Hier nochmal eine der beiden "Zentralmassen" im Detail:

    Damit habe ich einen Fehler gesucht, den ich eigentlich nicht hätte suchen müssen - wenn man beim Konstruieren mal nachgedacht hätte: eine Verbindung mehr in Form einer Drahtbrücke hätte es getan!
    Ich stelle mir aber vor, wie es wohl sein wird wenn die Schrauben sich mal lockern, oder durch Korrosion und Übergangswiderstand usw. Probleme machen!?
    Soweit ein kleiner 1,5 Stunden Ausflug in Onkel Rocklines Knaudelwelt!

    Naja, seltsame Masseführungen findet man ja in so manchem Gerät. Das fängt schon bei fernöstlichen XLR-Kabeln an...
    Der eigentliche Fehler aber der kaputte Elko.?

    Und was ist denn in Gottes Namen "Knaudel"???

    Never stop a running System

    Genau, Knaudelecke fiel mir nur grad so ein. Ist sowas wie eine Wurschtelbude wo man alles mögliche finden kann!

    Zur Ordnung: ja, dass ist ein Thema bei dem ich mich mit den Jahren dazu erzogen habe aufzuräumen. In meiner Sturm und Drang Zeit habe ich täglich TV Geräte, Videorecorder und Verstärker repariert. Entsprechend sah meine Bude aus! Ein Trampelpfad von der Tür bis zur Werkbank, umgeben von unüberschaubarem Chaos aus Geräten im Testbetrieb und Schlachtgurken.
    Irgendwann hatte ich keinen Bock mehr auf eine Arbeit inmitten von Elektronikbergen. Also habe ich die Bude kernsaniert, alles überflüssige zur Deponie gekarrt, und achte inzwischen auf Übersicht, Licht und Ordnung!
    Und ich sage euch - es gibt nichts besseres als sofort das nötige Messgerät oder Anschlusskabel zur Hand zu haben, verbunden mit griffbereiten (Neuen!!) Ersatzteilen ist die Arbeit dann besser als Fernseh gucken!
    Ich kenne das mit dem 2 Stunden Werkbank freischaufeln aber auch - da brauche ich nur meine Garage aufmachen :lol:
    Die kommt im Frühjahr dran!

    Sofern solche Reparaturberichte von Interesse sind kann ich von Zeit zu Zeit mal was online stellen.

    Zitat von "rockline"

    Irgendwann hatte ich keinen Bock mehr auf eine Arbeit inmitten von Elektronikbergen.


    Kann ich gut nachvollziehen, den in der Phase bin ich auch gerade. Aber irgendwie habe ich immer Rückfälle in alte Verhaltensmuster :D .
    Was im Moment auch lustig ist sind die Preise für die Entsorgung von Elektronik Schrott :shock:
    Früher war das einfach in unserer Gegend, aber die östlichen Nachbaren wollen leider auch nichts mehr.
    Also wer noch def. Plasma oder TFT möchte :D

    Gerne doch! Hier geht es einem 01V96 an den Kragen: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=28&t=78411

    matthias falke: TFT Kisten tauchen hier auch vermehrt auf. Anfangs habe ich die Dinger gehasst wie der Teufel das Weihwasser, aber inzwischen finde ich das es leicht verdientes Geld ist die zu reparieren. Nur die gefühlten 150 Deckelschrauben nerven........
    Plasma mache ich nicht, die haben ja keine Inverterboards und Scaler :D

    Ich habe hier jemand der palettenweise Versicherungswahre einkauft. Da sind dann öfters mal zerbrochene Panels und gebrochene Leiterplatten (sieht übrigens lustigt aus wenn eine Gabelstapler seine Gabel oder wie das Teil heißt, durch ein 52"Plasma jagt) zu tun. Da fällt öfters mal Schrott an. Leider sind das zum größten Teil Gericom, SEG, und Medion Geräte, so das
    nur selten Netzteile, oder S-ZUZ Module . gewinnbringend wiederverwerten lassen. Ansonsten gebe ich Dir recht, Markengeräte
    lassen sich gut rep.
    Gruß Matthias

    Nochmal zu den Yamaha-Mixern und der Masse-Geschichte, das gibts in den älteren Serien auch schon. Ich hatte mal einen Powermixer im pelzbezogenen Holzgehäuse zur Reparatur, der bei gehäuseseitiger Trennung von Bedienteil und hinterer Anschlussplatte sehr unschöne Geräusche am Lautsprecherausgang produzierte und bei dem alle LEDs der Aussteueranzeige lustig leuchteten.
    Eine Verbindung der beiden Geräteteile mittels Krokodilklemmenkabel sorgte für Ruhe.

    Also, immer mal an sowas denken wenn Geräte komische Sachen machen ;)

    gruß
    gylo

    ... kann man da nich was löten ? ;)

    Also, als Konstruktionsmurks würde ich eine solche Masse-Regelung in Mischpulten erst dann bezeichnen, wenn sich eine solche Verbindung im Normalbetrieb einfach löst.
    Sicher muss man eine solche Verbindung erst mal suchen und kennen... Aber das ist doch nun gut und richtig, Massen in genau einem Punkt zusammenzuführen... und Masseverbindungen über Gehäuse haben in Geräten größerer Ausdehnung Tradition und zumindest historisch auch ihren guten Grund.

    Die Ordnung auf dem Tisch ist in der Tat faszinierend...

    Grüße
    B.

    rockline: Willkommen im Club. Ich hab mir mal einen Wolf gesucht an einer alten Yamaha P2201. Irgendeine Schmalbirne hatte Endstufentransistoren mit Ucemax=100V eingebaut, bei +/-85V Schienenspannung. Das dankte die Endstufe damit, daß sie (zu recht) hochging wie ein bengalisches Feuerwerk. Also Halbleiterei gewechselt.
    Dennoch schnappte der Ausgang immer in Richtung einer Betriebsspannung weg, an einen Betrieb mit Lastwiderstand war nicht zu denken.
    Dort hatte man das genauso gelöst. Die erste Stufe bekam Masse über die Buchsen in der Rückwand. Was für ein Sch***! :roll:
    Wenn ich Endstufen von FWK repariert habe, dann gab es dort genau einen Punkt, an dem sich Gerätechassis und Null Volt trafen und diese Verbindung wurde erst mit dem Einstecken des Verstärkers ins Gestell hergestellt. Genau so muß das auch sein. Von Null-Volt-Führung über das Gehäuse / Chassis wurde schon vor 70 Jahren abgeraten, aus gutem Grund.


    MfG
    DirkB

    Entweder die von ELV, oder ganz normale rechteckige Standard-Gummimatten aus dem nächsten Baumarkt, Abteilung "Autozubehör". die sind nicht ganz so hoch, erfüllen aber den selben Zweck (zumindest bei Schrauben, Unterlegscheiben usw. ...).

    gruß
    gylo

    ... kann man da nich was löten ? ;)

    Das mit den Sparen ist keine Erfindung der Neuzeit. Alter Röhrenradios haben auch so ihre Überraschungen und sehr lustige Fehler. Diese Woche hatte ich einen LD Aktivmonitor auf den Tisch. Ursache das Teil setzt nach eine halben Stunde aus. Beim Aufschrauben war ich auf alles gefasst aber die Schaltung war der Art einfach. Einfache AB Stufe ohne DC Schutz,Limiter die ober härte keine Sicherungen auf der Sekundärseite. Zwei Stunden läufen lassen, drauf geklopft nichts. Eingebaut paar mal ein u. aus geschaltet und die Box umgedreht. Da war der Fehler. Die Ursache war auch schnell gefunden eine kalte Lötstelle an einen Spannungsregler. Es fehlten -12V. Beim Leistungstest am Lastwiederstand schlug nach 30min bei der Hochtonstufe die BC Stecke durch. Ohne Sicherung nahm das Unheil seinen lauf. Weil ich gerade an der Küche stand und Kaffee holte. Als ich wieder kam dicke Luft in der Werkstatt. Alles verbannte raus, die Leistungstransistoren und ein paar Widerstände waren durch. Am Labornetzteil in Betrieb genommen und nochmal getestet.

    Dabei machte ich mir Gedanken wenn das mit Lautsprecher passiert wäre. Man hätte einen Feuerlöscher benötigt. Wer baut so was ohne Sicherung? Ich gibt gute Verstärker ICs die haben alle möglichen Schutzschaltungen. Die Kosten sind minimal.


    Toll sind auch Dinge wo schon 5 Leute vorher ihr Glück Versucht haben. Beispiel eine Liesenkötter Disco9003 Musiktruhe . Endstufe defekt. Schon halb auseinander gebaut. Aber der vorgänger- war schlau und hat mir einen Plan hinterlassen wo die Anschlussdrähte hingehören. DC gekoppelter Verstärker . Die Stufe funktioniert soweit nur mit Last zieht die Stufe langsam zur negativen Seite. Also was deutet ja immer auf Masse Probleme hin. Also alles Kontrolliert wie Egon es aufgemalt hat. Wenn man die Signalmasse und die Endstufen Masse zusammen zieht
    Sie zu macht zieht Sie zur negativen Seite. Irgend was stimmt da nicht ! Ich den ganzen Kabelbaum lang und der Draht geht zum Tuner auf einen Transistor. Das war nicht die Masse sondern der Mute Eingang der Schickt -20V. Beim Sendewechsel schaltet die Endstufe stumm. Die Masse war im falschen Pin angelötet. Deshalb hatte die Endstufe keine richtig Masse. Dadurch hat sich der Arbeitspunkt des Differenzverstärkers
    verschoben. Um die Sache gleich noch schöner zu machen wurde auf der Leiterkarte gleich noch ein paar Bauteile vertauscht! Ohne Schaltplan dauert es Stunden diese Eier zu finden. Aber Egon hat es aufgemalt. :lol:

    Ja, sowas ist lecker. Hatte mal von einer Radio/Fernseh Meisterwerkstatt einen Harman Kardon Verstärker. Nach größter Verzweiflung kam ich drauf, dass der 'Vorreparateur' einen falschen Transistor in die Differenzstufe eingebaut und ordentlich mit Schrumpfschlauch an den 'Partner' geklammert hatte.

    Da kommt Freude auf.

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Zwar Off Topic, aber wenns hier gerade um Masse Schrauben geht:
    Wie ist denn das in der VDE Prüfung 0701/02 definiert, wenn ich die PE-Widerstand Messung durchführen will, ein lackiertes Gehäuse habe und keine Masse Schraube bzw. keine Schraube finde die blank ist (weil z.B. mal jemand drüber lackiert hat :evil: ).
    In der Anweisung die z.B. beim Prüfgerät beiliegt steht drin, "Verbinden sie die Messsonde mit dem Schutzleiter", das ist bei einigen Geräten aber gar nicht so einfach, je nachdem wie und wo ich meine Messsonde anlege fällt das Gerät wegen zu hoher Werte durch. Meines Erachtens macht die PE Widerstands Prüfung ohne einen definierten Punkt der an jedem Gerät gleich ist keinen Sinn.