Wie beschreibt/definiert man warmen Sound ???

Hi Klaus,

wir hatten das ja schon oefter hier diskutiert. Keiner konnte sagen warum ein Pult besser oder waermer oder sonstwas als ein anderes klingt. Definitiv ist es aber so. Ich habs frueher auch nicht geglaubt bis ich irgendwann ein 58er mal an mein 01V96 und mal an ein Venice angeschlossen habe. Es klingt einfach unterschiedlich. Beim Blind-Pultvergleich zwischen SD irgendwas und iLive hab ich auch einen Unterschied gehoert ... (Der interessierte Leser schaut an betreffender Stelle nach )

VG bemi

Zu warm, seidig, durchsichtig oder transparent kann ich wenig beitragen. Wohl aber eine Anekdote zu dem Thema, wie sehr man sich aufgrund von begeisterungsgetragener Erwartungshaltung und damit einher gehender subjektiver Wahrnehmung im Audiobereich verrennen kann:

Vor gut 20 Jahren war es so weit: allen Mut und alles Geld zusammengekratzt, und da stand er nun, der erste eigene Midas; ein (fast) nagelneuer XL3. WOW, WAS für ein Pult! Eine völlig andere Welt als die bis dahin genutzten 400/ 800Bs, Scorpions, u.ä.. Schnell ein Siderack zusammengeschraubt, mit den damals üblichen BSS – Weichen und ein Paar Klark Eqs + schickem Summenkompressor im Master Insert, ein Effektrack dazu; und ab dafür auf Tour. War der völlig überladene 7,5er eben noch ein bisschen mehr überladen, was soll‘s.
Die ersten Gigs in (bereits vertrauten) Venues. Stack links, Stack rechts, Frontplatz dran; und wieder WOW: WAS für ein Unterschied zu früher! Diese Transparenz und Luftigkeit im Klangbild! Der völlig neue Stereoeindruck! Unglaublich, wie weit man auf einmal aufdrehen kann, ohne das Gefühl zu haben erdrückt zu werden. Die Gerüchte stimmten also doch – dieses Fabrikat spielt auch klanglich offensichtlich in einer völlig anderen Liga als die Konkurrenz. Endlich, es ist geschafft: das beste Pult der Welt für den (damals noch gelegentlich verkannten) besten Mischer der Welt. Wurde ja schließlich auch Zeit. Keine Frage, die Zukunft gehört mir!

Den Phasendreher (Verzeihung: Polaritätsvertauscher) in einem der Master – Insertkabel habe ich ein paar Tage später eher zufällig entdeckt. Ab da klang dann alles wieder ungefähr so wie vorher.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Leider kann ich selber auch keine genau definierte Aussage zu den begriffen Warm, Seidig oder andere Begriffe machen.

aber @ wora
ich denke, "warm" ( was hier jetzt auch immer für eine Definition bei raus kommt ) und dann noch Klirrarm passt da nicht ganz.
Man schreibt doch, z.B. Röhrenschaltungen einen gewissen Warmen Sound zu, sowie FET Kompressoren wie der 1176 von Universal Audio, eine gewisse Wärme zu. Diese Geräte fügen dabei dem Signal gewisse Obertöne hinzu. Und das ist doch Klirr.......oder nicht?

Das menschliche Gehirn gewöhnt sich sehr schnell (soll heißen: binnen Sekunden/ Minuten) an jede Klangfarbe/ Geräuschkulisse der Umgebung, sofern diese nicht in krassem Widerspruch zu anderen Sinneseindrücken zu stehen scheint oder auf andere Weise immer wieder irgendwelche Alarmschwellen überschreitet. Danach klingt es nicht mehr warm, seidig, grell, verwaschen, dünn, rund, ... sondern – normal. Nach einigen Sekunden wenden sich die grauen Zellen wieder wichtigeren Aufgaben zu, und nur ein geringer Teil beschäftigt sich noch routinemäßig mit der Auswertung der eingehenden Meldungen aus dem Hörapparat.
Trotzdem empfinden wir den Klang von (elektroakustisch übertragener) Musik oder Sprache nach längerer Zeit manchmal als ziemlich ermüdend, manchmal hingegen überhaupt nicht. Warum ist das so?

In Hi End und Röhrenforen wird darüber endlos diskutiert, und dabei geht es oft ziemlich hoch her :D. Ein dort oft genannter und für mich einigermaßen nachvollziehbarer Konsens lautet etwa wie folgt:
Das Gehirn empfindet zusätzliche Artefakte (die bei JEDER elektroakustischen Reproduktion von aus der Natur bekannten oder abgeleiteten Geräuschen entstehen) so lange bis zu einem gewissen Grad als problemlos oder sogar als angenehm, wie es diese als passend zum Original einzuordnen vermag. Das ist z. B. der berühmte K2/ 4/ 6 (also die ganzzahligen Obertöne) von Röhrenschaltungen im Gegensatz zu K3/ 5/ 7 bei Halbleitern. Das kann aber auch der stimmig zum musikalischen Geschehen eingestellte/ arbeitende Kanal – oder Summenkompressor sein. Genau so der behutsame Zusatz von Rauminformationen (Erstreflektionen und Diffusanteil guter Hallprogramme), ein simples taktrichtig getaptes Delay, oder ein Laufzeiteffekt aus dem Bereich Chorus/ Pitch/ Flanging, den das Gehirn als schlüssig dem Original zuordbar empfindet. Auch das Verhalten bestimmter Gitarrenverstärker/ - Lautsprecherkombinationen im Grenzbereich wäre hier zu nennen, ähnlich wie auch der bis zu einer bestimmten Stärke als angenehm empfundene frequenzabhängige Sättigungseffekt bei der elektromagnetischen Tonaufzeichnung.

Auf der anderen, ermüdend wirkenden Seite steht alles, was das Gehirn als ‚unpassend‘ zum Original klassifiziert. Zu viele Obertöne im Verhältnis zu den Grundtönen. Die unganzzahligen Oberwellen von Halbleitern. Alles was rythmisch nicht mit dem Geschehen harmoniert oder nicht zu harmonieren scheint (falsch eingestellte, pumpende Dynamics, ungeschickt gewählte Delayzeiten). Sich widersprechende, künstlich erzeugte Rauminformationen. Alles, was ‚statisch‘ im Klangbild verharrt, wie schmalbandige Überhöhungen/ Resonanzen und abrupte Phasen -/ Laufzeitänderungen von Lautsprecherkombinationen, in guter Absicht per Kanalklangregelung hinzugefügte ‚Betonungen‘ bestimmter Frequenzbereiche einzelner Instrumente, oder gar externe technische Störsignale (Netzbrummen oder dessen Obertöne, hörbares Rauschen). (Die schmalbandigen ‚Ver’färbungen einzelner Instrumente – deren Klangfarbe - sind dagegen unkritisch, weil sie sich mit eben dem musikalischen Geschehen ständig ändern). Aber auch übermäßige technische Perfektion gehört dazu: seit Jahrhunderten streitet man sich über die ‚richtig‘ temperierte Stimmung, regelmäßig wiederholte ‚perfekte‘ Samples sind schon lange verpönt, und es ‚rockt‘ oder ‚grooved‘ genau dann, wenn alle fast perfekt zusammenspielen – aber eben nicht ganz perfekt.

All das geschieht wohlgemerkt im Hintergrund, ohne dass wir uns dessen bewusst sind. Aber es ist entscheidend dafür, ob wir den Klang (einer wie auch immer zusammengesetzten/ bedienten Kombination diverser elektroakustischer Geräte) auf Dauer als warm, räumlich, seidig, transparent empfinden – oder aber als wahlweise dumpf, grell, blechern, sprich unnatürlich wahrnehmen.

Zuhause höre ich Radio (also gemischtes Programmmaterial aus Sprache und Musik) mit einem tip top abgeglichenen Telefunken Concertino, Jubiläumsmodell 1953. Um einiges älter als ich; ein Jahr später wurden ‚wir‘ zum erstenmal Fussballweltmeister. EL84 Eintaktendstufe, Sprechleistung 5 Watt. 20cm ‚Tigges‘ Alnico - Breitband + Hochtöner (mit immerhin einem Kondensator als Frequenzweiche; neudeutsch heißt das 1 1/2 Wege. Frequenzgang? Na ja, auf Achse zwischen 100 Hz und knapp 10 kHz sogar einigermaßen gerade, habe ich mal nachgemessen. Klirrfaktor? Keine Ahnung, die Promilleskala wird man sicherlich nicht bemühen müssen. Stereo? Pipifax, kam 10 Jahre später in Mode.
Aber eine der ganz wenigen Verstärker/ Lautsprecherkombinationen, die mich auch nach 20 Std. Dauerbetrieb nicht nerven, ganz egal bei welcher Musik. (Der Vollständigkeit halber: ich kenne auch ähnlich aussehende Kisten, die fangen schon nach 10 Minuten an zu nerven).

Ich warte demnach auf das Digitalpult auf Röhrenbasis.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ich hatte vor vielen Jahren mal ein Röhrenradio auf dem Sperrmüll gefunden und für
meinen Bruder, der schon über 200 Stück davon hat, mitgenommen. Habe es dann
mal spaßeshalber bei mir angeschlossen und war vom Klang dermaßen angetan, dass
ich es zunächst behalten wollte. Warm, seidig, klar alles gleichzeitig. Ich konnte es
selbst nicht glauben. Mein Bruder hatte aber ausgerechnet dieses Radio noch nicht
in seiner Sammlung und wollte es UNBEDINGT haben. Also haben wir getauscht. Hat
mir ein anderes gegeben, von dem er mehrere hatte. Kein Vergleich. Habe es ihm
dann wieder zurück gegeben und wieder über meine normale Anlage Musik gehört.
Als ich meinen Bruder nochmal fragte, ob ich das Radio vielleicht doch wieder
haben könnte, wusste er leider nicht mehr, welches seiner 200 Radios es war.
Für mich sehen die mehr oder weniger auch alle gleich aus. Und alle die so
ähnlich wie meins aussahen abzuhöhren, war mir dann doch zu aufwendig.

Zitat von "klauston"

Wenn ich bemi,s Definition lese, dann ist warmer Sound auch eine Frage des Mixes und der PA.

Aber wie ist das dann beim Pult?

Ich bin wirklich auf Input gespannt.

Hi klauston,
sag doch selbst das Du genau weißt wie ein SC 800'er Tisch klingt (nachdem er 2 Etagen hochgehieft wurde :wink: )

Du hast doch selbst daran geschraubt und kennst natürlich den Unterschied zum neutralen, harten und "so tollem" Sound der Digischnitten...........

Was willst Du mit dem Fred erreichen???

Grüße der Andy

Zitat von "discodude"

Leider kann ich selber auch keine genau definierte Aussage zu den begriffen Warm, Seidig oder andere Begriffe machen.

aber @ wora
ich denke, "warm" ( was hier jetzt auch immer für eine Definition bei raus kommt ) und dann noch Klirrarm passt da nicht ganz.
Man schreibt doch, z.B. Röhrenschaltungen einen gewissen Warmen Sound zu, sowie FET Kompressoren wie der 1176 von Universal Audio, eine gewisse Wärme zu. Diese Geräte fügen dabei dem Signal gewisse Obertöne hinzu. Und das ist doch Klirr.......oder nicht?

Ja, das ist klirr. Wie admin schrieb, muß man zwischen den Oberwellen unterscheiden (gradzahlig, ungradzahlig). THD ist da zu ungenau.
Wenn kalt das Gegenteil von warm ist bedeutet das, die Abwesenheit von gradzahligen Oberwellen wird als kalt empfunden?
Noch einen Schritt weiter: eine 1:1-Übertragung (theoretisch) ist nicht erstrebenswert, wenn das Gerät "warm" klingen soll.

Hinter einer Bandmaschine klingt es für mich auch wärmer. Wie ist nun die Übertragungsfunktion einer (analogen) Bandmaschine?
Frequenzgang fällt obenrum irgendwann ab, viel K3 (ungradzahlig) und Kompression, zu hohen Frequenzen stärker.

Ich werfe also noch abgemilderte Transienten für "warm" in die Runde. Also z.B. die Snare stark komprimiert.

Zitat von "klauston"

Das würde dann bedeuten, das Mischpulte mit "warmen Sound " nicht neutral übertragen ???

Meines Erachtens ja. Eine neutrale Übertragung würde ich eher als "kalt" bezeichnen.

Ich hab noch einen konkreten Fall, der mit Gain-Struktur zusammenhängt:

Soundcraft SM20, Akustik-Gitarre auf In-Ear.
Es gefällt nicht.
Der Backliner gibt mir den heissen Tip: gib mal mehr Gain.
Also Gain hoch, Send auf Aux runter, gleicher Pegel im Ausgang (gehört, nicht gemessen).
Ergebnis: alles schön, warmer Gitarrensound, Künstler glücklich.
Aber: mir gefiel die Gitarre vorher besser, also Geschmacks- und Gewohnheitssache.

Die Empfindungsänderung wird also jetzt von einem bewusst übersteuerten Preamp, also Zerrung und Kompression verursacht.

Zitat

Kompr. auf der Snare ( als Beispiel ) wäre ja wieder eine Mix Geschichte.

Prinzipiell ja, es sei denn ich nutzt wieder den Preamp als Stilmittel.

Am Frequenzgang kann ich persönlich wenig festmachen, außer einzelne Frequenzen sind extrem überbetont ("englischer" Mix, USA-Boombox, "französischer" HiFi-Mix)

Einen leichten Abfall oder eben nicht ab 8k z.B. kompensiert das Gehör locker. Also alles, was in sanften Verläufen abweicht.

Wenn es zu viel wird bekomme ich Kopfschmerzen, ich sehe das als Zeichen dafür, daß das Gehör in diesem Fall zu viel DSP-Leistung vom Gehirn abfordert.

ein wärmerer eindruck könnte auch durch einen flacheren verlauf des locuts im jeweiligen kanal entstehen.
wenn also zwei pulte bei beispielsweise 120Hz einen locut gesetzt haben, beim einen pult durch den flacheren verlauf der absenkungskurve aber doch mehr tiefe frequenzen durchgelassen werden.

ich denke aber der ansatz, nach den klirrverhalten verschiedener pulte zu schauen geht in die richtige richtung.

Also: Der sogenannte 'warme' Sound bei z.B. alten Radios kommt davon, das Röhren völlig linear verstärken können.
Halbleiter haben systembedingt immer irgendwo einen Knick in den Kennlinien. Je nach Aufwand der Schaltung, (in 'ner gewöhnlichen Stereoanlage meist ein billiger IC) und vor allem Art der Musik ist das dann mehr oder weniger hörbar. Vor allem Vorstufen, (da gibts in Mixern bekannterweise jede Menge) wo die Spannung hochgeholt wird, sind da 'anfällig'.
Klampfer mögen ihre Röhrenamps nich deswegen, weil sie so schön schwer sind, oder hintenraus so eine wohlige Wärme abgeben..

mit gitarren-amps darf man das aber nicht vergleichen wollen, denn die werden bekanntlich eher selten im "grünen bereich" betrieben! hier ist die verzerrung gewollt, und röhrenverzerrung bedeutet viel harmonischer klirr.

ich würde bei pulten den grund für härteren klang eher in einem höheren nichtharmonischem klirr suchen, als den wärmer klingenden pulten gleich erhöhte harmonische werte zuzuschreiben.

Zitat von "madmax"

Also: Der sogenannte 'warme' Sound bei z.B. alten Radios kommt davon, das Röhren völlig linear verstärken können.
Halbleiter haben systembedingt immer irgendwo einen Knick in den Kennlinien. Je nach Aufwand der Schaltung, (in 'ner gewöhnlichen Stereoanlage meist ein billiger IC) und vor allem Art der Musik ist das dann mehr oder weniger hörbar. Vor allem Vorstufen, (da gibts in Mixern bekannterweise jede Menge) wo die Spannung hochgeholt wird, sind da 'anfällig'.
Klampfer mögen ihre Röhrenamps nich deswegen, weil sie so schön schwer sind, oder hintenraus so eine wohlige Wärme abgeben..

Ne, der vergleich geht gar nicht. Röhren verhalten sich im grenzbereich zwar weniger stark einschränkend aber haben auch weniger linearität im so genannten arbeitsbereich. Es gibt zwar high end ultra linear tube amps aber der aufwand wurde in dampfradios nicht betrieben.
Das mit den harmonischen obertönen und einer dynamik kompression scheint auch mir die richtige erklärung im analogen zu sein. ( Schön wie simon das mit dem ie beschrieben hat ) Nur warum und wie das dann bei digitalpulten und deren head amps funktioniert übersteigt meine vorstellung? Für mich hat das auch viel esoterisches was manche da so hören ( möchten )
LG

Zitat von "Jueof"

Für mich hat das auch viel esoterisches was manche da so hören ( möchten )

Ach was, da gehts um viel handfesteres. Beispiel aus eigener Erfahrung: MD421, 02R96, K&F 1215 6 SP.
Das einzige was dem Gitarristen (brav mit Combo quer zur Bühne auf ziviler Lautstärke, d.h. er brauchte tatsächlich Monitoring...) dazu einfiel: "Was soll der Scheiß, jetzt hör ich jeden Abend selber daß ich neue Saiten brauch. Dreh mir wenigstens ordentlich Höhen rein du Sack!"
Noch Fragen?

Neue Saiten? Wie jetzt?
Die waren doch dabei, als ich die Gitarre damals gekauft habe ... ?

gestimmt müsste sie übrigens auch noch sein - ich hab nicht einmal an den Knöpfen rumgeschraubt...