abschied vom "herkömmlichen" linearray

    Zitat von "Jueof"

    Philosophieren warum wieso weshalb. Erzähl doch bitte mal vom hörergebnis. BITTE


    Ganz ehrlich, wozu? Jede solche Beschreibung ist doch recht wertlos, solange du nicht die Hörerfahrung und Ansprüche des Hörers kennst. Ich kenne einen Haufen Leute, deren Hörerfahrungen hören bei DAP-Audio auf. Einer hat jetzt was von Nova gehört und meinte "Ich habe noch nie was besseres gehört". Nicht, dass das zu vergleichen wäre, es geht mir nur um das Beispiel. Nur weils anderen sehr gut gefällt, muss es ja nicht nach deiner Meinung gut sein...

    Hi jens,
    mir geht dieses datenblatt auslegen einfach nicht weit genug. Klar ist das immer sehr subjektiv was leute, auch und gerade wenn sie nicht oder eben doch der ein oder anderen firma zugetan sind, so hören und trotzdem bewerte ich gesammelte hörerfahrungen als zweithöchstes gut diesbezüglich nach meiner eigenen.
    Die idee scheint schlüssig aber wir wissen doch alle das nur mit wasser gekocht wird und dieser markt ständig neue lücken sucht um umsatz zu generieren.
    Grundsätzlich ist es aber von vorteil das la prinzip das imho für bestimmte bereiche einen vorteil darstellt zu optimieren.
    Lg

    Zitat von "Jueof"

    Hi jens,
    mir geht dieses datenblatt auslegen einfach nicht weit genug. Klar ist das immer sehr subjektiv was leute, auch und gerade wenn sie nicht oder eben doch der ein oder anderen firma zugetan sind, so hören und trotzdem bewerte ich gesammelte hörerfahrungen als zweithöchstes gut diesbezüglich nach meiner eigenen.


    Das blöde (und gleichzeitig faszinierende) in diesem Geschäft ist: Wieviele Leute haben Hörerfahrung mit Systemen oberhalb der Stadtfestliga, für deren Einrichtung und Abstimmung sie selbst die Verantwortung trugen und die daher tatsächlich wissen, was auch im größeren Maßstab noch funktioniert und was nicht?
    Meiner Erfahrung nach sind das a) erschreckend wenige und b) immer die Gleichen. Die in der Regel kein wirkliches Interesse haben sich in den Dienst einer bestimmten Marke zu stellen...
    Der Rückgriff auf Datenblätter scheint mir daher logisch - und die Tatsache daß das hier und anderswo immer wieder angezweifelt wird ein Beweis dafür daß Markt *und* Hirn bzw. Gehör bei den wesentlichen Teilnehmern durchaus funktionieren.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Wenn ich das richtig verstehe ist das ein Design, in dem viele Zonen regelbar sind. Wenn man alle Zonen gleich laut und flat einstellen würde hätte man ein "herkömmliches" Line Array. (ohne uns jetzt an dem Begriff und den vielen Kompromissen, die dabei über einen weiten Spektralbereich eingegangen werden (müssen) einzugehen)

    Nun kommt die Flexibilität dazu, einzelne Komponenten gezielt "shaden" zu können. So wie man es mit Hochtönern anfangs an den Amps gemacht hat (bzw. immer noch macht)
    Wenn ich Gains und EQs verändere, verändere ich damit nicht auch zwangsläufig Phasenverläufe und zerstöre die vermeintlich kohärente Wellenfront?

    Anyway, interessantes Konzept, erinnert mich an "Steering"-Lautsprecherzeilen in groß.

    Zitat von "simonstpauli"

    Wenn ich das richtig verstehe ist das ein Design, in dem viele Zonen regelbar sind. Wenn man alle Zonen gleich laut und flat einstellen würde hätte man ein "herkömmliches" Line Array. (ohne uns jetzt an dem Begriff und den vielen Kompromissen, die dabei über einen weiten Spektralbereich eingegangen werden (müssen) einzugehen)

    Nun kommt die Flexibilität dazu, einzelne Komponenten gezielt "shaden" zu können. So wie man es mit Hochtönern anfangs an den Amps gemacht hat (bzw. immer noch macht)
    Wenn ich Gains und EQs verändere, verändere ich damit nicht auch zwangsläufig Phasenverläufe und zerstöre die vermeintlich kohärente Wellenfront?

    Anyway, interessantes Konzept, erinnert mich an "Steering"-Lautsprecherzeilen in groß.

    Genau so verstehe ich das auch. Es gibt ja nun schon so einiges an aktiven la modulen die teilweise sogar eine einzel ansteuerung zulassen. Selbst damit ist man schon rein akustisch klar im vorteil. Phase wird dann hier wohl über fir gemacht werden müssen

    Datenblätter finde ich auch nur grundlegend interessant. Ich mache mir zwar Gedanken über das Konzept von den technischen Daten her, aber ein endgültiges Bild mache ich mir erst, wenn ichs selbst gehört habe. Aussagen anderer akzeptiere ich nur, wenn ich ihre Meinung respektiere, wenn ich weiß, man weiß wovon man redet. Genauso gibts das auch andersherum, wo ich genau weiß, mit Aussagen von Person X muss ich vorsichtig sein, weil sie bisher nie mit meinem Empfinden übereinstimmten...

    Mit der Änderung der Gains ändert sich am Zeitverhalten innerhalb des Bandes nichts, wohl aber im Frequenzgang, da sich die Flankenschnittpunkte verschieben. Ich glaube, dass beim bisherigen Shading kaum einer daran gedacht hat, die Trennfrequenzen auch neu zu setzen, damit keiner Über- oder Unterlappung entstehen. Das könnte eine geschickt programmierte Software problemlos leisten. Ansonsten kann mit geeigneter Rechenleistung im DSP zumindest im Mittel- und Hochtonbereich alles an zusätzlichem EQing durch FIR erfolgen, womit es nie zu unterschiedlichem Phasenverhalten kommt. Auch diese Gesamtabstimmung muss eine Software erledigen, die sich all dieser Punkte bewusst ist, und dann jedem einzelnen DSP-Kanal der gesamten PA die passenden Werte zuweisen. Um es auf den Punkt zu bringen: Die Hardware für solche Systeme gibt es schon lange und hätten auch schon lange in Form gegossen werden können. Die Steuersoftware, DIE ist das wirklich aufwendige daran! Ohne die ist so ein System unnütz.

    Zitat von "simonstpauli"


    Wenn ich Gains und EQs verändere, verändere ich damit nicht auch zwangsläufig Phasenverläufe und zerstöre die vermeintlich kohärente Wellenfront?

    Martin Audio schreibt selber, dass es bei diesem System nicht um die kohärente Welllenfront geht, das sei nicht das Ziel des Systems.

    Der Ton macht die Musik.

    Zitat von "simonstpauli"

    Anyway, interessantes Konzept, erinnert mich an "Steering"-Lautsprecherzeilen in groß.

    Habe ich ja irgendwie 10 Beiträge weiter vorne schonmal geschrieben! Panbeam arbeitet schon seit Jahren an solchen Konzepten. Die PB216 beispielsweise ist ein durchaus ernst zu nehmendes System auch für Livemukke!

    Sehr interessantes Konzept.
    Wenn die Software gut funktioniert kann ich mir schon vorstellen, dass man ein sehr gutes Ergebnis erwarten kann.
    Die theoretischen Möglichkeiten sind schon nicht ohne.
    Ein für Martin Audio Verhältnisse geradezu revolutionärer Ansatz.

    Was weniger schön ist.
    Laut Datenblatt hat jedes Element 6! Lüfter verbaut und die Schutzklasse beträgt IP24.
    Ich will nicht wissen was passiert, wenn es open air mal richtig schüttet. Klar IPX4 bietet halbwegs Schutz, aber IPX5 wäre schon sinnvoller gewesen. Rain covers soll es wohl geben aber nunja.

    Wenn Menschen objektiv "richtig" (was das auch immer sein könnte ...) hören würden, dann würden Arrays nur auf Veranstaltungen (und Locations - die Umgebung spielt eine nicht unwesentliche Rolle !) eingesetzt werden, wo es Sinn macht.

    (Persönliches) Statement 1:
    Es werden heute sogenannte "Line-Arrays" (in allen Preisklassen :lol: ) für Aufgaben eingesetzt, wo mit guten konventionellen Systemen - durchdacht aufgestellt - erheblich bessere Ergebnisse erzielt werden würden.
    Da werden "Bananen" in Turnhallen mit einer gegen Null tendierenden Sprachverständlichkeit gehängt, auf Stadtfeste werden "Preiswert"-Plastikmodule mit erbärmlichen Arbeitslängen (und mit erbärmlicher Klangqualität) an mechanisch fragwürdigen Konstruktionen gehängt (dto. in Festzelte ...), nur um im großen Club der "angesagten" LA-Nutzer "dabeizusein" und ein wenig Anerkennung (auch ein "Profi" sein) zu erhaschen.

    Ich bilde mir ein, recht gute (wenn auch nicht objektive - übrigens wie ALLE andern hier auch !) Ohren zu haben und meine Begeisterungsfähigkeit beim Besuch von Veranstaltungen hält sich generell (auch im "goldenen" LA-Zeitalter) arg in Grenzen.

    (Persönliches) Statement 2:
    Die Bedeutung von (klangverbessernder ...) Elektronik und DSPs wird völlig überbewertet.
    Was in den Entwicklungsabteilungen nicht rechtzeitig zur nächsten Messe fertiggestellt wird bzw. von der Philosophie sich irgendwann als Irrweg herausstellen wird, bekommt zur Schadensbegrenzung (und als "DIE Innovation" schlechthin) Elektronik verpaßt, damit nichts kaputt geht und es klanglich möglichst wenig nervt (... und wer braucht heute schon LowMids ...).

    Wenn ich mir LA-Beiträge anschaue, erinnert mich sowas an Waschmittelwerbung, wo es seit über 100 Jahren "immer weisser" und "immer reiner" wird. :D

    Zitat von "unknown_artist"


    Die Möglichkeit mittels numerischer Optimierung die passenden Einstellungen für jedes Element zu erstellen ist einfach eine ganz andere Geschichte als die, von der du sprichst.


    yup es geht hier nicht darum irgendwelche Schwächen durch den Einsatz von DSP auszugleichen, sondern vielmehr um die Möglichkeiten das Array in einer Art und Weise zu steuern die mechanisch nicht möglich ist.
    Es handelt sich dabei nicht um Korrektur sondern um Anwendung!
    Die Antwort von Soundklinik ist ja die gleiche wie immer und die wird damit nicht richtiger.
    Ich hoffe das ich das mal probieren und hören darf. Sympathisch finde ich schonmal das die Leute die Theorie erklären und offen sagen was anders ist.
    Ob es taugt oder nicht wage ich nicht zu beurteilen da ich es noch nie benutzt habe.

    Practice, Practice, Practice

    Zitat von "Sound-Klinik"

    ...(Persönliches) Statement 1:
    Es werden heute sogenannte "Line-Arrays" (in allen Preisklassen :lol: ) für Aufgaben eingesetzt, wo mit guten konventionellen Systemen - durchdacht aufgestellt - erheblich bessere Ergebnisse erzielt werden würden.


    zwar OT aber kurz meine persönliche Meinung:
    Mit guten Line Arrays, durchdacht aufgestellt, kann man aber auch gute Ergebnisse erzielen.
    Und mit konventionellen "Systemen" aller Preisklassen Mist fabrizieren.

    Ich finde den Schritt weg vom monolithischen Line Array (alles gleich beschickt) zu einem System, bei dem man sehr gezielt Shading vornehmen kann (mit entsprechenden Korrekturen auch in den Trennfrequenzen etc.) ziemlich interessant. Wie von Jens bereits erwähnt, die Hardware kann es, die Software ist das Spannende.

    Zitat von "unknown_artist"

    Manfred, guck dir bitte doch erst mal an was die Software genau tut bevor du so ein Posting verfasst.
    Die Möglichkeit mittels numerischer Optimierung die passenden Einstellungen für jedes Element zu erstellen ist einfach eine ganz andere Geschichte als die, von der du sprichst.

    Ich hab die Idee schon verstanden: Du bekommst eine bessere Annäherung an ein gewünschtes Verhalten - trotzdem limitieren die LS-Systeme das Machbare.
    Und ich zweifel mal stark, daß du damit - trotz besserer (theoretischer) Annäherung - identische Übertragungseigenschaften auf einer sehr ausgedehnte Hörfläche realisiert bekommst.

    Zitat von "gert"

    yup es geht hier nicht darum irgendwelche Schwächen durch den Einsatz von DSP auszugleichen, sondern vielmehr um die Möglichkeiten das Array in einer Art und Weise zu steuern die mechanisch nicht möglich ist.

    Du gleichst auch hier prinzipbedingte Schwächen der einzelnen Systeme und der begrenzten Länge aus, indem du durch eine individuellere Steuerung eine (hoffentlich) insgesamt bessere Näherung erzielen könntest.

    Zitat von "gert"

    Die Antwort von Soundklinik ist ja die gleiche wie immer und die wird damit nicht richtiger.

    Ein idealer Linienstrahler müßte 1. unendlich lang sein, 2. ideale LS-Systeme (d.h. KEINE sphärisch abstrahlende Chassis) besitzen und 3. eine endliche Linie funktioniert auch passabel zwischen zwei planparallelen - schallhart reflektierenden - Flächen (Boden/Decke) - soweit zur Theorie. Da weder Punkt 1. noch 2. erfüllt werden, läßt sich durch individuelle Ansteuerung eine bessere Näherung an eine gewünschte Wellenfront erzielen ... mehr nicht. Wenn alle Elemente (in der Praxis, endliche Länge) das gleiche Signal erhalten würden, kommt Käse 'raus. :wink:

    Zitat von "gert"

    Sympathisch finde ich schonmal das die Leute die Theorie erklären und offen sagen was anders ist.
    Ob es taugt oder nicht wage ich nicht zu beurteilen da ich es noch nie benutzt habe.

    Derartige Berichte hab ich schon viele gelesen.
    Solche Überlegungen bringen uns immer einige Schritte weiter ... ob es aber diesmal der ultimative Knaller ist, worauf wir seit Jahrzehnten warten ? Abwarten. :D

    Zitat von "simonstpauli"

    zwar OT aber kurz meine persönliche Meinung:
    Mit guten Line Arrays, durchdacht aufgestellt, kann man aber auch gute Ergebnisse erzielen.
    Und mit konventionellen "Systemen" aller Preisklassen Mist fabrizieren.

    Stimmt 100 %-ig.
    Wenn das falsche System ausgewählt und idiotisch aufgestellt (und ungenügend abgestimmt/eingestellt/eingemessen) ist, kommt Käse 'raus.

    Zitat von "simonstpauli"

    Ich finde den Schritt weg vom monolithischen Line Array (alles gleich beschickt) zu einem System, bei dem man sehr gezielt Shading vornehmen kann (mit entsprechenden Korrekturen auch in den Trennfrequenzen etc.) ziemlich interessant.

    Ich auch - gleichwohl bleibt das Abstrahlverhalten der einzelnen Elemente ein limitierender Knackpunkt.

    In meinem Verstand ist ein Lautsprecher ein System mit mehreren Komponenten. Diese muessen nicht zwangsläufig alle in der Box sein.
    Dazu gehören Amps, Weiche, Kabel etc.
    Da werden wir beide uns nie einig :D

    Ich finde es gut wenn man moderne Technik einsetzt und sich das Leben leichter und besser macht. Und von vornherein ein System zu verurteilen weil es per DSP steuert ist einfach Quatsch.
    Und das System von Martin werde ich mir sicher anhören.

    Practice, Practice, Practice

    Wie schon mehrfach grschrieben, ist es für ein großbeschallungssystem ein sehr interessantes Konzept. Was mich allerdings wieder massiv stört, sind die Spezialkabel. Wieso muss man sowas wie Netzwerkkabel neu erfinden?

    Zitat von "gert"

    In meinem Verstand ist ein Lautsprecher ein System mit mehreren Komponenten. Diese muessen nicht zwangsläufig alle in der Box sein.

    ... müsssen sie auch nicht ...

    Zitat von "gert"

    Da werden wir beide uns nie einig :D

    Du hast bis heute nicht verstanden, was ich meine ... und für deine Verständnissprobleme kann ich nichts ... :D

    Zitat von "gert"

    Ich finde es gut wenn man moderne Technik einsetzt und sich das Leben leichter und besser macht.

    In diesem Punkt gebe ich dir 100 %-ig recht. :D

    Zitat von "gert"

    Und von vornherein ein System zu verurteilen weil es per DSP steuert ist einfach Quatsch.

    Ich bin einfach nicht soooooo grenzenlos technikgläubig wie du. Believe me: DSPs sind nicht der Nabel der Welt. :lol:

    Zitat von "gert"

    Und das System von Martin werde ich mir sicher anhören.

    Tolle Idee. Und berichte der PA-Gemeinde von deinen persönlichen Hörerfahrungen ...

    Zitat von "Sound-Klinik"

    Du hast bis heute nicht verstanden, was ich meine ... und für deine Verständnissprobleme kann ich nichts ... :D


    Doch Manfred ich habe Dich verstanden. Ich bin nur nicht Deiner Meinung!

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Ich bin einfach nicht soooooo grenzenlos technikgläubig wie du. Believe me: DSPs sind nicht der Nabel der Welt.

    Ich auch nicht, deswegen glaube ich auch nicht das Deine Systeme besser sind als andere. Und deswegen glaube ich auch nicht das Pa ohne DSP der Nabel der Welt sind.

    Practice, Practice, Practice