Vas , Qts und die Volumenbestimmung

Moin,

die perfekte Bassreflexbox gibt es ja nicht, ganz im Gegensatz zum möglichen perfekten Horn, CB, Urps sowieso. Daher spiegeln auch die Vorschläge Vorlieben und Modeerscheinungen wieder. Relative Einigkeit besteht nur über die musikalisch nötige Tuningfrequenz, irgendwie immer 45 Hz. Die musikalische Zumutung lässt sich zudem nicht am Frequenzgang festmachen und selbst wenn man das Groupdelay beizerrt erklärt es nicht das Hörerlebiss. Die Dimensionen des Ports und die Lage zum Innenvolumen entscheiden über den Klang der Artefakte (ein Port ist ein komplexes Filtersystem), wie die unterschiedliche Neigung der Chassis zu DC-Displacement auch Unterschiede bei den Artefakten nach sich zieht.

Viele Grüße, Bernd

Zitat

da gehts über übertragunsfunktionen von elektromechanischen wandlern, analogien 1. und 2. art ., netzwerkanalyse mechanischer elemente mithilfe elektrotechnischer gesetzmäßigkeiten und so weiter.

...genau. Und wenn du das verstanden hast und anwenden kannst, dann beantwortet sich deine Frage auch von selbst.....

Gruß SRAM

Zitat von "twinr"

gut das ist mir klar. aber mir dreht es sich erstmal nur um das volumen, da wirds doch bestimmt irgendwelche erfahrungswerte, daumenformeln oder irgendwas in der art geben, die etwaige beziehungen zwsichen Vas und Vb beschreiben. kann mir schlecht vorstellen, dass das "nur" try and error ist. in büchern findet und liest man ja schon sehr viel. da gehts über übertragunsfunktionen von elektromechanischen wandlern, analogien 1. und 2. art ., netzwerkanalyse mechanischer elemente mithilfe elektrotechnischer gesetzmäßigkeiten und so weiter. beschreibungen für das volumen eines lautsprecher gehäuses find ich allerdings nicht.

grüße roland

Schau dir mal "Introduction to Electroacoustics & Audio Amplifier Design" von W.M. Leach an. Dort findest du neben Formeln für die div. Volumina auch verschiedene Alignments für Bassreflexboxen.

Zitat von "twinr"

trivial würde ich mir darunter vorstellen, dass ein kleineres volumen als Vas dafür sorgt, dass der lautsprecher früher den maximal hub erreicht, denn es fehlt ja das federnde element der luft im gehäuse.

Ich denke, das siehst du falsch herum. Zumindest oberhalb der Tuningfrequenz sorgt ein kleineres Gehäuse für weniger Hub, da das geringere Volumen eine härtere Luftfeder darstellt.

Also wenn ich grob schauen will, dann gugg ich mir verschiedene Parameter an, der Erste Blick geht zu mms, Bl, Qts und fs, nach vas schaue ich ziemlich zum Schluss,
je nachdem was ich vor habe mit der Box lege ich Wert auf jeweils andere Parameter, obiges war ein Beispiel.

Anhand eines einzelnen Parameters kann man wenig erkennen will ich meinen.

Am einfachsten ist erst mal nen Simulationsprogramm zu nehmen, Chassis mit verschiedensten Parametern einzufügen und schauen wie sich diese verhalten in Bezug auf Volumen, Tuning und Auslenkung.

Was genau willst Du denn jetzt eigentlich wissen? Das ist ein wenig ein Rundumschlag in viele Themen rein, da könnte man bei Adam und Eva, äh Thiele und Small grundsätzlich anfangen oder sich in Einzelthemen versteifen wie der Auswirkung der Tabellenalignements auf das Ausschwingverhalten und deren historische Relevanz...

Wie Vas definiert ist weisst Du schon?

Quelle: Wikipedia engl.

Da steckt also neben der Membranfläche auch noch die Nachgiebigkeit der Aufhängung (wie stark gibt das Schhwingsystem nach, wenn man es mit Kraft Xyz belastet) drin...

Grundlagen sind in der englischen Wikipedia z.B. ausführlicher als im deutschen Pendant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Sm…ical_parameters

Zum Thema Erwärmung will ich kurz anmerken:
Die Membranbewegung alleine ist nicht entscheidend, ob gut gekühlt wird oder nicht.. Sie ist lediglich für einen Großteil der Konvektionskühlung verantwortlich, die "Strahlungskühlung" ist davon nicht eingenommen.. Andere Parameter wie die Wärmestabilität von Kleber, Schwingspulenträger, Art der Wicklung, usw.. stecken da auch nich drin - mit pauschalen Aussagen muss man daher vorsichtig sein. Selbst die Pauschalaussage "viel Hub = viel Kühlung" muss nicht stimmen. Ich hab leider den Literaturhinweis nicht im Kopf, aber ich meine mich zu erinnern dass Dickason es erwähnt: Je nach Auslegung der (Konvektionsrelevanten) Kühlungsmassnahmen an einem Chassis (Pohlkernbohrung dick/dünn, mehrfach, einfach, Belüftungsschlitze seitlich, usw..) ist die Menge an Luft die verwirbelt und ausgetauscht wird höchst unterschiedlich und NICHT zwingend abhängig von der Menge oder der Größe der Lüftungsmassnahmen. Sprich: große Pohlkernbohrung sieht erst mal danach aus, als ob hier besser gekühlt wird - muss nicht sein. Im Beispiel wurden sehr großzügig ausgelegte Belüftungsmassnahmen . als weniger Effektiv bei hohem Hub gemessen als die kleineren Bohrungen.

Solche Betrachtungen sind aber IMHO eh erst relevant, wenn man sein Material "tritt".... Bleibt man in Bereichen, wo Schwingspulen nicht eh schon Grillen, ist vieles von dieser "Grenzbetrachtung" eher "unter den Teppich".....

Back to volumina:

wie oben schon geschrieben, gibt es "das ideale" Volumen nicht... Vielleicht erzählst Du noch mal kurz was dazu, warum Dich dieser Zusammenhang interessiert, worauf Du eigentlich hinaus willst. Einfach nur Grundlagen?

Zitat von "bernd häusler"

... die perfekte Bassreflexbox gibt es ja nicht, ganz im Gegensatz zum möglichen perfekten Horn, CB, Urps sowieso.

1. Es gibt auch kein perfektes Horn (erst recht nicht im Bassbereich bei realistischen Abmessungen ...)
2. CB ist nix anderes, als Verhinderung eines akustischen Kurzschlusses bei gleichzeitiger Erhöhung (Luftfeder !) der Güte und Resonanzfrequenzen (unterhalb derer die Effizienz flott in den Keller geht)
3. Urps hatten wir hier auch schon lang und schlapp durchgekaut
(u.a.: ideologisch motivierter - noch dazu federgehemmter - Betrieb unterhalb der Resonanzfrequenz ... und im Bereich der Resonanzfrequenz nicht mehr zu gebrauchen da mieser Klang ...).

Und nebenbei bemerkt: Bei großen Strahlerflächen (z.B. mit 48 Chassis) handelt es sich strenggenommen nicht mehr um UR-Betrieb, sondern um einen Flächenstrahler mit eingeschränkter Bandbreite (d.h. für richtige Musikübertragung mit LowMids sind recht potente Mittelhochtonteile erforderlich). :wink:

Zitat von "Sound-Klinik"

...
Und nebenbei bemerkt: Bei großen Strahlerflächen (z.B. mit 48 Chassis) handelt es sich strenggenommen nicht mehr um UR-Betrieb, sondern um einen Flächenstrahler mit eingeschränkter Bandbreite (d.h. für richtige Musikübertragung mit LowMids sind recht potente Mittelhochtonteile erforderlich). :wink:

Hallo Manfred,
solltest Du im Bereich unter 100 Hz breitbandigere Lautsprecher kennen als unterresonant betriebene Closed Boxes
so stelle diese hier vor. Immerhin sind >100 Hz gut 2 Oktaven, die man damit sauber, klirrarm und zeitrichtig wiedergeben kann.
Ich erkenne da wenig Anzeichen für begrenzte Bandbreite.

Zitat von "Sound-Klinik"

...(d.h. für richtige Musikübertragung mit LowMids sind recht potente Mittelhochtonteile erforderlich). :wink:

Vielleicht braucht es für die jeweils nächsten 2 Oktaven auch gute Chassis in geeigneter Konstruktion - man fährt einen Bugatti Veyron schließlich auch nicht nur im ersten Gang oder? :wink:

Zitat von "ukw"

... solltest Du im Bereich unter 100 Hz breitbandigere Lautsprecher kennen als unterresonant betriebene Closed Boxes so stelle diese hier vor.

Darum geht es doch gar nicht (und erst recht nicht in diesem Thread !) ... außerdem sind die Fakten in meinem letzten Posting unter Pkt. 1. bis 3. erläutert.

Zitat von "ukw"

... man fährt einen Bugatti Veyron schließlich auch nicht nur im ersten Gang oder? :wink:

Deine eher fragwürdigen Vergleiche interessieren mich nicht ... und es ist mir völlig wurscht, WAS du dir WIE GROSS und WARUM ÜBERHAUPT baust.

Vorschlag 1: Bau einfach soviel (Pseudo-) "URPSE" trotz aller in diversen Internetforen nachzulesenden Nachteile und prinzipbedingte Grenzen, gründe (sofern nicht bereits geschehen ...) einen "URPS"-Verein, organisiere tägliche "Shootings" und veröffentliche eine eigene Fanzeitung mit Bauplänen - zumal: Baumärkte müssen schließlich auch leben. :wink:

Vorschlag 2: Laß in China preisgünstig und massenhaft Gehäuse fertigen und verdränge (sofern UR-Betrieb alles andere "in den Schatten stellt", wie du allen hier weissmachen willst ...) doch einfach alle anderen Bass-Systeme vom Markt. Wenn du dir wirklich GANZ SICHER bist, trau dich doch einfach mal.

Hi, mir brachte das Filter-Buch von Jörg Panzer das ganze näher: das Chassis mit dessen Eigenschaften und das Volumen der Box in br oder auch cb stellen allesamt Filter dar, die aufeinander wechselwirken. Somit ergeben durch die Wahl der Grösse des Volumens der Box ein bestimmte Verhaltensweise in Bezug auf die Impulswiedergabe des gesamten Systemes. Setzt man ein Horn davor hat man noch ein Filter, mit Vorkammer noch eines usw.

Im Endeffekt wählt man z.B. bei cb ein Volumen was dazu führt dass die Gesamtgüte dieser Filteranordnung 0,707 nicht überschreitet, da darüber die Impulswiedergabe sich drastisch verschlechtert. Bei mehr Filtern wie in br, Hörnern, BP4, BP6, BP8 ist das Bestreben dasselbe, was bei verschiedenen Chassis für denselben zweck z. T. völlig unterschiedliche Grössen der Gehäuse / Kammern / Hörner nach sich zieht ... Und diese hängen von den T/S-Parametern ab.

Kann das jemand schlüssig erklären ?

Mike.

Die ganze Diskussion über verschiedene Gehäuseformen ist ebensowenig endlich wie zielführend.
Versucht man die Wahrheit hinter der Wirklichkeit zu finden, stellt man fest, das es sich lediglich um den immergleichen Austausch von Standpunkten handelt, deren Zustandekommen primär in einem Konflikt aus ideologischen Ansprüchen und technisch/wirtschaftlicher Machbarkeit zu suchen ist.
Der Wandler per se ist kurioserweise immer der gleiche...

Es gibt keine verbindlich-schlüssige Berechnung für ein "optimales" Volumen, genau so wenig, wie es Berechnungtools für "optimale" Boxen gibt. Es gibt immer nur ein Ringen um den Kompromiss, und an der notwendigen Definition scheitert die Verbindlichkeit.
Ein Tanzmucker hat völlig andere Ansprüche wie der Betreiber einer Dub-Disco, und die echten Problemstellungen wie schlechter Wirkungsgrad oder stark emissionsbehaftete Nutzung bleiben ausgeblendet.
Und nach dem "Warum?" fragt kaum einer...

Zitat von "mike severloh"

...
Im Endeffekt wählt man z.B. bei cb ein Volumen was dazu führt dass die Gesamtgüte dieser Filteranordnung 0,707 nicht überschreitet, da darüber die Impulswiedergabe sich drastisch verschlechtert. Bei mehr Filtern wie in br, Hörnern, BP4, BP6, BP8 ist das Bestreben dasselbe, was bei verschiedenen Chassis für denselben zweck z. T. völlig unterschiedliche Grössen der Gehäuse / Kammern / Hörner nach sich zieht ... Und diese hängen von den T/S-Parametern ab.

Kann das jemand schlüssig erklären ?

Mike.

Es gibt nur ein besseres Impulsverhalten als das Impulsverhalten von Closed Box - das bessere ImpulZverhalten ist das von unterresonant betriebener Closed Box, weil die unterresonant betriebene Closed Box schneller ausschwingt. Das bessere Impulsverhalten rührt daher, daß die Membrane nach dem Impulz mit ihrer Resonanzfrequenz ausschwingt. Die Resonanzfrequenz einer UR Bassbox liegt normalerweise über 80 Hz.

Grundsätzlich ist es möglich einen Lautsprecherchassis in ein beliebig (kleines) geschlossenes Gehäuse zu stecken und die Güte des Lautsprechers elektrisch einzustellen. Ein ÖrpZ hat eine QTS Gesamtgüte von unter 0,01 - alles weitere wird elektrisch nach belieben eingestellt.
Jedes weitere hinzufügen von "Gehäuseresonatoren" verschlechtert das ImpulZverhalten. Je höher die Ordnung desto schlechter der Impulz (Bandpass 6. Ordnung usw)

VAS => ist die Steifigkeit der Feder äquivalent zu einem Volumen. VAS wird "freeair" bestimmt
Hat mein Chassis einen VAS von 25 so entspricht das der Federsteife von einem Closed Box Volumen von 25 Litern => steife Feder ("typische" BR Notbremse)
Hat mein Chassis ein Vas von 400 so entspricht das der Federsteife von einem Closed Box Volumen von 400 Litern => kleine Feder ("typische" CB Chassis mit eigener Luftfeder)

Die Gehäusegröße - genauer gesagt - das geschlossene Volumen hinter dem Chassis bestimmt wesentlich das mechanische Impulsverhalten des Chassis. Dabei darf man nicht vergessen, das die Membransteifigkeit das Klirrverhalten beeinflusst + die Erhöhung der Membransteife in der Regel eine Erhöhung der MMS und eine niedere Resonanzfrequenz nach sich zieht.

Zitat von "ukw"

Ein ÖrpZ hat eine QTS Gesamtgüte von unter 0,01 - alles weitere wird elektrisch nach belieben eingestellt.

Das ist ja der Wahnsinn. Und wann kommt die erste Lieferung aus China (mein Vorschlag 2.), um den Markt zu bereinigen ?

Was seit jahrelangem Geschwafel immer wieder auffällt:
a. Es existieren offenbar nirgendwo Messungen (oder "geheim" ?), welche das Verhalten der "Wunderboxen" bestätigen
b. Kein seriöser Hersteller interessiert sich ernsthaft dafür (alle doof ?)
c. Wer sie nachgebaut hat und dann doch nicht begeistert war, "hat keine Ahnung" ("Ungläubiger", "ein "Pisa" ...).

Zitat von "Mechwerkandi"

... deren Zustandekommen primär in einem Konflikt aus ideologischen Ansprüchen und technisch/wirtschaftlicher Machbarkeit zu suchen ist.

Wie wahr.

Zitat

Grundsätzlich ist es möglich einen Lautsprecherchassis in ein beliebig (kleines) geschlossenes Gehäuse zu stecken und die Güte des Lautsprechers elektrisch einzustellen.

Wie will man bittesehr die Güte eines Mechanischen Systems elektrisch einstellen ?

Zitat

Ein ÖrpZ hat eine QTS Gesamtgüte von unter 0,01

Die Güte eines Chassis soll FALLEN, wenn ich dieses in ein Gehäuse einbaue ?
Das ist das genaue Gegenteil der mir bekannten Physik --> sofort beim Nobel-Kommitee einreichen !

Gruß SRAM

Zitat von "SRAM"

Wie will man bittesehr die Güte eines Mechanischen Systems elektrisch einstellen ?

Das habe ich nicht richtig formuliert. Ich hätte ( anstelle Güte) besser schreiben sollen (müssen) die Übertragungsfunktion elektrisch einzustellen

Zitat von "SRAM"

Die Güte eines Chassis soll FALLEN, wenn ich dieses in ein Gehäuse einbaue ?
Das ist das genaue Gegenteil der mir bekannten Physik --> sofort beim Nobel-Kommitee einreichen !

Gruß SRAM

Das ist in meinem Text richtig geschrieben. Erst in Deinem Text wird es falsch - es wird an dem Punkt falsch, wo Du schreibst

Zitat

Die Güte eines Chassis soll FALLEN, wenn ich dieses in ein Gehäuse einbaue ?

Ein ÖrpZ besteht nicht aus einem Chassis. Ich sprach vom QTS des ÖrpZ - also eines Multichassis - Systems.