Welches ist für uns die optimale PA ?

darf ich Dich fragen in welchem Kreis Du bist?

Tacho!

Das Lastenheft liest sich sehr anspruchsvoll und mit Verlaub gesagt sind 10k€ für diese Anforderungen sehr untertrieben, wenn es denn vernüftiges Material, z.B. von den "kleinen Herstellern" *lol* wie Seeburg oder Audio Zenit sein soll. Auch TW Audio oder d&b, EAW, Kling und Freitag sind ja Kleinhersteller, außer Ohm und Tasso (kenn ich leider nicht - wohl zu groß für uns) - das sind dann die Global Player.
Bei den genannten Kleinherstellern investiert man die 10k€ (eher mehr) in ein System. Macht also bei 4 Systemen runde 40 - 50k€. Dazu kommen noch Kosten für Cases, div. Kabel und Hardware (z.B. Rigging).

130dB Schalldruck... super. Wo sollen die denn anliegen? Direkt vor dem System oder in 10m Entfernung?

Das ganze klingt sehr blauäugig und ich denke es Ihr wärt gut beraten, euch richtig beraten zu lassen.

Ansonsten schaut euch mal folgendes Material an:
TW Audio PA Sys One
Seeburg TSM Serie
JBL SRX oder VRX
RCF TT

Gebraucht:
Dynacord V-System oder Cobra
d&b C-Serie
Kling und Freitag Access

Das wären Systeme, welche eurem Lastenheft/Plfichtenheft gerecht werden würde.

Ich denke aber eher, dass Ihr auf Systeme, wie z.B. HK Projektor oder JBL MRX. Das liegt dann schon eher in der gegnannten Preisklasse.

Grüßle,
michael

bei den herstellern hochwertiger anlagen werdet ihr für das geld natürlich nicht fündig werden.
was liegt also näher, als etwas direkt aus china zu kaufen? viele hersteller machen das ja genauso..

eine anmerkung dazu möchte ich aber abgeben:
der korrekte aufbau eines linearrays ist nichts für amateure!
wenn ihr also mehrere systeme für eine veranstaltung zusammenfassen möchtet, mietet euch zwingend einen techniker zu, der davon etwas versteht. sonst geht die veranstaltung eventuell in die hose... das abstrahlverhalten eines solchen arrays wird ja schon von vielen profis nicht richtig verstanden, bei amateuren ist die falsche anwendung dann quasi vorprogrammiert.

einen tipp zu solch günstigen LS systemen kann ich leider nicht abgeben.

Also die großen Läden, z.B. die Jungs in Karlsruhe, das große T und natürlich MP haben z.B. Seeburg am Start und auch kleinere, kommunale Läden haben oftmals diverese "Edelhersteller" im Programm und als Vorführanlage am Start. Ist also kein Problem.

KME ist soweit OK und sollte auch funktionieren.
Letztendlich geht es doch nur um eine Holzkiste mit Pappe drin.
Ob das ganze dann stimmig ist entscheidet heute mehr der Mann an den Knöpfen, sprich der Techniker. Eine falsch aufgestellte Anlage, welche nicht korrekt Betrieben wird spielt immer danneben, egal von welchem Hersteller. Damit ist auch die korrekte Auswahl der LS (Single Point, Stack, Array) gemeint. Manch einer Personengruppe würde ich nie eine Anlage ohne Techniker rausgeben.

Nun zu der Schalldruckangabe. 130dB ist mehr als sportliche. Seit ihr euch darüber im klaren was das heißt und was ihr damit evtl. dem Publikum antut?
Bei 6dB Dämpfung pro Verdoppelung der Entfernung im Feifeld müsste das System irre 150dB in 1m Entfernung liefern. Das ist utopisch und mit dem zur Verfügung stehendem Budget absolut unmöglich, sofern es noch nach etwas klingen soll.
Habt Ihr euch schon einmal mit der Theorie der Elektroakustik beschäfftigt oder irgendwie praktische Erfahrung in dem Bereich Großbeschallung gemacht?
Die J-Serie von d&b, welche zu einem der leistungsfähigsten Großbeschallungssystemen zählt kann pro Topteil (z.B. J8) 145dB auf 1m erzeugen. Bei 2 Topteilen und idealer Kopplung sind es dann schon 148dB (+3 dB im Hochtonbereich bei idealer Kopplung). Man braucht also schon mind. 3 dieser Topteile. Erschwerend kommt hinzu, dass der Schall dann auch sehr gerichtet abgestrahlt wird und man dadurch nur einen stark begrenzte Fläche beschallt. Kostenpunkt eines Topteiles liegt irgendwo bei 7-8k€.

Ein weiterer und wesentlich wichtiger Punkt ist, dass solche Schallpegel gar nicht erlaubt sind bzw. gesundheitlich mehr als bedenklich sind.

In der Regel wird man eine Anlage so einstellen, dass der Schallpegel möglichst gleichmässig über eine gewisse Fläche wirkt. Hier liegen dann meist 96-106dB an, was vollkommen ausreichend ist. Das hinzubekommen bedarf aber einer gewisser Erfahrung.

Nachtrag
Das SD5 Top kann 123dB. Da es sich um ein Stack pro Seite handelt bleibt es auch dabei, da keine vernüftige Kopplung erreicht wird.
Das System strahlt eher breit ab (75-90° Coverage) und bündelt daher die Schallenergie nicht sonderlich gut.

Für die angestrebten 130dB bei 10m solltet ihr dann pro Seite 512 Topteile haben, bei +3dB pro Verdopplung der LS. Diese können aber in keinster Weise vernüftig kopplen, daher deutlich mehr an Topteilen. Ich glaube nicht, dass das in irgendeiner Art und Weise noch nach was aussieht, geschweige denn wirtschaftlich wäre.

Bei der Zusammenlegung von mehreren Systemen dieser Art werdet ihr auch nicht ganz an Interferenzen zwischen den Systemen vorbei kommen, da die Tops einfach zu breit strahlen. Das ist eine typische Single Anlage. Ich würde max. 2 dieser Anlagen pro Seite zusammen ziehen. Das müsste dann für 500-600 PAX in einer normalen Mehrzweckhalle oder im Freifeld bei einem typischen Stadtfest ausreichend sein. Eine dritte Anlage würde den Sound dann eher verschlechtern. Die Subs der 3. Anlage kann man jedoch in jedem Fall mit dazu nehmen, wenn es denn unten rum zu dünn sein sollte.

Grüßle,
michael

KME S 5 könnte man 2 x anschaffen mit entsprechenden Rabatten bei diesem Budget. 2 x DA 428 Amp. Diverse Presets & Aufbauten bis Cardiodid Array. Tops als Delay mit DSP Amp

PDF Seite 18 http://www.kme-sound.de/isroot/kme/Fil…l_D/DA428_D.pdf

Basis ist S 4 + Baßerweiterung um VB 18 mit Weiche. Tops aber mit 75° Abstrahlung, so daß man wenig clustern kann, deshalb Delay im 4 Kanal Amp für 2. Paar VL 12

http://www.kme-sound.de/cgi-bin/kme.shop/4e82bf9e004e7eee273f4debae3706f4/Product/View/1&2D154&2D003

Neu ist auch ein Pano Array aus QLB 215 mit QH 4045 Top mit 2 x 10" / 4 x 1". Dazu als Basis 2 x DA 230

Das SD 5 hat hier 2 x VSS 15 Aktivsub, 2 x VB 15 Passivsub + Top, da sind die passiven Systeme mit dem 4 Kanal Amp flexibler

Line Array auf der Distanzstange ist immer eine Zwischenlösung. Gesehen habe ich dies zuerst bei der vorgeschlagenen JBL VRX 932 (LAP - aktiv) auf SRX. Noch kleiner ist die VRX 928. Tasso kenne ich nicht. Wenn es nicht auf Rider ankommt... :wink:

Sehr schön, da sind die Prospekte auswendig gelernt worden.... Und die PN, dass man das Material zufällig günstig verkaufen kann (mit Freundschaftspreis im Forum selbstverständlich ) ist wahrscheinlich direkt passend dazu raus gegangen.

Aber zum Thema. Du kannst deinen Bedarf glaube ich nicht richtig selbst einschätzen. Was du im Grunde genommen brauchst ist soetwas(wie auch schon geschrieben):

http://www.paforum.de/phpBB/market.php?mode=showarticle&zoneid=6&itemid=673

Die alte XTI Serie von Crown gibts aktuelle günstig zu erstehen und sollte dazu passen.

der vorteil der VRX wäre, das sie bei kleinen anwendungen so praktisch ist. zwei tops pro seite sind relativ einfach zu handhaben und auch einigermassen "DAU"-sicher
bei mehr tops pro seite wird der eine winkel bekanntermassen langsam zum nachteil, den auch ein erfahrener techniker nur zum teil ausgleichen kann.

wie dem auch sei:
die forderung nach 130dB auf 10m entfernung (ich befürchte hier ist nicht nur der max. pegel gemeint, sondern ein durchschnittswert) wird sich mit dem zur verfügung stehenden budget nicht verwirklichen lassen!
aber ob dieser pegel WIRKLICH gebraucht wird, darf bezweifelt werden ich denke eher, das hier ein missverständniss vorliegt, das auf aussagen unqualifizierter personen beruht.

ich würde empfehlen 4 kleine anlagen zu kaufen, die sich einfach bedienen lassen. davon kann man auch mal zwei addieren, mehr wird aber wahrscheinlich nicht sinnvoll sein, denn man benötigt für die einzelanwendung breite abstahlwinkel, die beim koppeln mehrerer anlagen ein grosser nachteil sein können.
für die grossen veranstaltungen würde ich dann empfehlen, sich ein jeweils passendes system von eurem dann ohnehin vorhandenen techniker anzumieten.

Was ihr euch vorstellt, wird nicht funktionieren.
Aus 4 kleinen, konventionellen Anlagen läßt sich nimmer eine Große machen, welche 2000 Leute beschallt.
Das machen zwar manche Zeitgenossen, allerdings wundern die sich meistens selber, warum bei den "vielen Watt" nix Gescheites rauskommt aus ihrem komisch-buntgewürfelten Brettern.
Das geht höchstens mit einem LA; was aber für ein brauchbares Ergebnis viel Sachverstand (und Geld) erfordert.
Zumindest brauchst du für die große Anlage andere Tops.
4 kleine und gleichzeitig auch noch preiswerte "Breitstrahler" lassen sich nicht sinnvoll zu einem "Cluster" bündeln.
Es sei denn; du installierst eine 4-Punkt Beschallung...
Generell würde ich mich bei Neukauf für die 4 kleinen Anlagen mal bei DAP, Ohringer, THausmare etc. umschauen.
Viele kleine Mugger ziehen mit dem Zeug durch die Lande, verdienen Geld und sind zufrieden.
Und kaputt kriegt man auch teure Markenprodukte bei falscher Bedienung.
Alles andere liegt über eurem Budget, wenns nich bloß je zwei kleine Ständerkisten sein sollen.

Es passt zwar nicht ins Budget, aber beim kv2 audio es system, kann man bis zu drei Tops sinnvoll kombinieren, damit bis zu 3000 Menschen beschallen, und die Systeme einzeln einsetzen für Geschichten bis 1000 Personen.

Wenn man sich von dem Gedanken vier kleine verabschiedet, sondern auf zwei beschränkt, kann man mit 4 ES 1.0 topteilen und Bässen nach Wunsch zwei kleine oder ein großes System realisieren.

Nur das Budget spielt wie gesagt nicht ganz mit, einsargen mit 2 Tops liegt in etwa bei 18tsd je nach Bässen.

Dafür klanglich mit das beste was man für sinnvolles Geld kaufen kann

@Karel:
klar, für mehr geld gibt es natürlich auch mehr alternativen

Bei dem Budget sind eigentlich keine Aktivsysteme drin. Wenn man für die Kohle das Maximum an Output haben will (Stichwort 130db) geht in dem Fall eigentlich nur was amtliches Gebrauchtes + China Amps.

wenn auf ein älteres JBL P66 Systenm setzt, dann bekommste für 10'000 E, jede Menge Holz inklusiv Endstufen und Controllerkarten.... das sollten also 16x 18" Bässe und 8x Top's (12"/1,5") drin sein; also insgesamt 8 Stacks/4 pro Seite... da geht was

dafür ist das Holz alt und schwer

Hallo,

wie schon von Wora angesprochen, wird es kaum ein System geben, das eine vernünftige Skalierbarkeit in so einem breiten Rahmen bietet. Mit dem Tasso - bzw. jedem anderen einzelnen LA Element - werdet ihr aufgrund der engen Abstrahlung vertikal bei einem einzelnen Element nicht glücklich. Breit abstrahlende Systeme - wie man sie bei je einer Box links und rechts mag - machen wiederum im Rudel nicht glücklich.

Angesichts der Anforderungen würde ich etwas möglichst robustes, einfaches, aktives Andenken, wie z.B. die kleineren JBL Serien PRX oder sogar EON bzw. RCF Arts. Die lassen sich problemlos vom interessierten Laien verkabeln und bedienen. Damit lassen sich problemlos kleine Veranstaltungen machen, die Dinger halten einiges aus und finden im kleinsten PKW Platz. Je nach Geschmack und Veranstaltung gibts dann noch Subs dazu.

Im Bereich 2000pax denke ich solltet ihr euch dann wirklich an eine Firma wenden, die die Veranstaltung dann auch betreut. Bei sovielen Besuchern sollte sich doch auch das Budget für eine qualifizierte Firma finden :wink:

Wenn man mal davon ausgeht, dass das Tasso-System klanglich so spielt, wie ihr es euch vorstellt (Ich habs gehört, überzeugend würde ich es wirklich nicht nennen), dann sind da immernoch einige Punkte:
1. Jedes Top macht 10° vertikal. Das ist einzeln nicht zu gebrauchen. Ab 3 Stück pro Seite kann man darüber reden.
2. Die Pegelangaben sind lächerlich. Kein vernünftig zu 18"er trennbarer 10er erreicht ohne Hornladung 102dB bei 1W und 1m Entfernung. Genauso "wild" sind die 130dB Maximalpegel, die erreicht werden sollen: Humbug! Knapp über 120dB sind vielleicht machbar.
3. Wie sieht es mit dem Zubehör aus? Gibt es einen Groundstackingrahmen? Vier Tops pro Seite kann man sicher nicht mehr auf ein Distanzrohr packen. Ist die Flugmechanik überhaupt sicher?

Das Problem mit den Chinesen in Eigenregie ist nämlich, dass sie nicht für sich selbst bauen, was weder für die Qualität noch für die Sicherheit förderlich ist. Bei Endstufen und normalen Boxen ist das vielleicht noch zu verkraften, bei einem LA, was über Gästen fliegt, würde ich mir da doch schon so meine Gedanken machen...

Zu eurem Anforderungskatalog. Das mit 130dB in 10m Entfernung würde ich direkt streichen, das ist für sehr viel hochwertigere Systeme in der Größenordnung schon nicht machbar. Selbst bei der von yamaha4711 zitierten d&b J-Serie sind diese Werte eher "Marketing-Messungen" denn real erzielbar.

Systeme wie das JBL VRX haben in eurem Fall eine Berechtigung, aber es ist in allem ein Kompromiss: Für kleine Geschichten sind kleine Sub-Sat-Systeme besser, weil man mit einer Box pro Seite schon eine gute Abdeckung hat (also muss man für gute Abdeckung wieder mehrere Tops pro Seite aufbauen, nichts mehr mit klein und einfach), bei großen Veranstaltungen ist das VRX dann doch wieder etwas untermotorisiert und klanglich anstrengend.

Ich würde daher raten, einfach vier kleine Systeme anzuschaffen und im Ernstfall eine große PA samt Betreuung zu mieten.

Ich schließe mich der allgemeinen Meinung an: Budget und Lastenheft passen da momentan noch nicht ins selbe Boot.Also würde ich mich als erstes daran machen, das Lastenheft von oben her zu kappen. Veranstaltungen mit 2.000 Zuschauern würde ich eigentlich auch nicht mehr von eingewiesenen Laien ("Das Kabel gehört hierhin, dieses dahin, Finger weg von diesen Knöpfen, viel Spass damit!") technisch betreuen lassen, da gehören dann schon richtige Leute mit richtigem Material hin, und sowas gibt's jeweils maßgeschneidert auf dem Markt.

Für die von Euch gewünschte Skalierbarkeit von ganz klein bis halbwegs groß fallen mir spontan die neuen HK Elements ein. Die sind ausdrücklich dafür entwickelt worden, mit ein- und demselben Material beinahe beliebige Anlagengrößen zusammenstellen zu können. Die Setpreise beim großen T sind von Eurem Budget aus betrachtet zumindest in Sichtweite. Was mit allerdings fehlt, ist die eigene Erfahrung damit, wie diese Dinger wirklich gehen. Angeblich ja überraschend gut ... Weiß da jemand schon näheres?

--
Jeremy

Wie gesagt ist die SD 5 aus aktiven VSS 15 mit passiven Subs & Tops. Man kann somit von der SD 3 mit 1 x VSS 15 auf Preset 1 mit 2 VL 12 bis zur SD 5 kombinieren. Delay ist einstellbar. Wegen der Coverage der VL 12 von 75° dann eher ein Delay setzen auf Stativ als zu clustern, da es sonst zu Auslöschungen kommt. Hüllen würde ich trotzdem empfehlen. SPL @ 1 m ist aber 123 dB, bedingt durch die kleinen 12" / 1" Tops.

Etwas größer sind die VSS 18, die auch Presets für Cardiodid im DSP beinhalten. Das System heißt dann SD 7 oder SD 8 mit aktiven VL 750 oder VL 760 Tops. Ist aber wohl über dem Budget

Die S 4 ist mit dem 4 Kanal Amp DA 428 günstiger. Mit Baßerweiterung um VB 18W liegt eine Anlage UVP wohl bei ca. 5350 €. Für kleinere Geschichten sowie Monitoring dann evtl. die kleineren VL 250 Aktiv