Der "Druckempfängerthread"

@klauston:
deine bildbeispiele zeigen ja schon die extreme in der beschallungstechnik.
zum glück haben wir das nicht auf jeder bühne
im ersten bild erkannt man auch ganz gut, das die hauptenergie der kompressionstreiber des monitorings eher auf die overheads gerichtet sind als auf die ohren des zu beschallenden drummers. das ist nicht gerade optimal und würde bei kleineren bühnen und entsprechenden monitorwünschen des drummers die PA möglicherweise obsolet machen

kleines nebenthema zum thema drum-monitor:
ich mache in den letzten jahren die erfahrung, das die drummer immer seltener ihre komplette schiessbude auf dem monitor haben wollen. "ich brauch die BD" kommt natürlich immer noch häufig vor, aber auch dies wird zunehmend seltener. das halte ich für eine sehr gute tendenz.
in sofern kann ich die argumente von soudklinik schon nachvollziehen, nicht jeder monitor muss zwingend brachial sein.
bei mir scheitert die kugel an der snare allerdings an den von mir genannten argumenten.

Zitat von "Sound-Klinik"

...
Anregung 1:
Kondensator-Kugelmikro ... als Snaremikrofon - Abstand Snare/HiHat probieren !
...

Die Klangänderung bei einem verschobenen Nierenmirofon sind gravierender als bei einer Kugel ... die Pegeländerungen sollten vergleichbar sein.

meine antwort hast du ein bisschen missverstanden, das lag aber an meiner miesen formulierung. sorry.
bei deinen antworten meine ich aber einen widerspruch zu erkennen.
einerseits muss man auf die position achten, andererseits nicht?

noch eine frage von mir:
für welche zwecke werden denn sonst noch kugeln auf livebühnen eingesetzt?

wora:
ist eine 75° Box, die kommt hin auf die Ohren!! wurde erprobt
natürlich hast Du recht, ich habe mir allerdings angewohnt, das die Kunden sagen dürfen, was sie gerne hätten, und wenn die Laut im Monitor wollen, bekommen die das.
Ich bin Dienstleister und werde bezahlt, um das zu erfüllen, was ein Künstler gerne hätte.
Einem Künstler ( oder Kunden ) ist mein Geschmack ( eigentlich zu Recht ) unwichtig.
Und von daher verwende ich Mikrofone, wo das Ergebnis funktioniert.

sound Klinik:

Zitat von "Sound-Klinik"

Es gibt nicht nur Krawall und Rock'n'Roll.

Sorry, aber es gibt auch andere Musik, und die hat auch ihre Berechtigung, auch wenn es Dir nicht gefällt!!!!

Aber man sieht hier ganz klar Deine Einstellung:
Jazz und Folk ist gut, Alles adere Krawall!!! Bravo

Das nenne ich nun wirklich Toleranz.

Aber wie dem auch sei, ich habe nur ein Beispiel mit Fotos gebracht, wo ich es nicht verwenden würde, und ich denke, ich habe auch genug Beispiele in anderen Musikbereichen gebracht, wo ich es auch nicht verwenden würde.
Dann mach Dir bitte die Mühe und lese das auch durch, anstatt nur über Krawall herumzubollern.

Ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, das Du andere Musik oder Meinungen ausser Deiner gelten läßt, aber möglicherweise irre ich mich auch.

@ Christopher hafer:
Nun, ich hatte den Eindruck gehabt, das Du schon unterstellt hast, man würde hier nicht über den Tellerrand schauen.

Und ich sehe wirklich einen eklatanten Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Sollte ich Deinen Beitrag falsch gelesen haben, dann tut es mir leid, aber das kann man bei Deiner Art zu schreiben leider schon mal mißverstehen
Wobei ich in der Praxis schon die Erfahrung genmacht habe, das Kugeln deutlich schneller koppeln

Zitat

Wobei ich in der Praxis schon die Erfahrung genmacht habe, das Kugeln deutlich schneller koppeln

Ach, das ist ja interessant... :idea: :lol:
Das Problem ist nur: Woher willst Du wissen was genau die Ursache für "schnelleres" Koppeln war?
Um dies einwandfrei belegen zu können müssen zunächst schon GRUNDVORRAUSETZUNGEN gegeben sein:
1. Beide Mikrofone müssen einen identischen F-Gang aufweisen.
2. Die Position des Mikrofons - ggf. samt Träger - muss identisch sein.

Schon bei Punkt 1) sieht es sehr unwahrscheinlich aus... (und deshalb sind auch sämtliche Mikrofonvergleiche zur Koppel-Thematik alles andere als Allgemeingültig!)
Was Du gerne Rückschließen kannst ist:
"Mikro A koppelte in meinen Praxis-Setup am xx.yy.zz. auf Bühne "Anton" deutlich schneller als Mikro B".
...was sehr wahrscheinlich aber am F-Gang des gesamten Systems lag und nicht am eher unproblematischen Nebenaspekt "Richtcharakteristik".

Warum Unproblematisch?
Mache folgenden Test: Beliebiges Nieren-Mikro wirklich "laut" auf den Monitor - wenn ich sage "laut", dann meine ich nicht so laut dass wir die Koppelgrenze zu 99% ausreizen, sondern ein praxisnaher Wert (98% ).
Dann nimm das Mikro und richte es in gleicher Entfernung zum Monitor. Sollte es jetzt tatsächlich schon koppeln stimmt etwas noch nicht - ein Sänger tut dies nämlich i.d.R. auch. Wahrscheinlich wird es aber NICHT koppeln. Man kennst das.
--> 1. Punkt: Du bekämst eine Kugel genau so laut - hätte sie einen identischen F-Gang.
Gegenbeweis: Halte das Mikro vorne zu. Es wird koppeln - aber nicht ursächlich weil es dann seine Richtcharakteristik nicht mehr einhält (typischer Mythos...) und in sofern Undefinierbar wird (es wird auch keine Kugel!) - das haben wir ja vorher festgestellt (!) - sondern weil sein F-Gang ebenso verbogen wird - und das sehr extrem!
--> 2. Punkt: Jedes Mikro koppelt dort...

Zitat von "guma"

...wo das System die lauteste Nichtlinearität in die Schleife schickt.

Ist dieser "Versuch" nun Praxisnah genug?

Eigentlich beschäftigt sich dieser Thread mit der Frage

Zitat

Vielleicht schildern mal mehrere Kollegen, mit welchen Mikrofonen der zuletzt genannten Spezies sie gerne arbeiten und (wichtig:) WARUM ?

und nicht damit, warum + wo man Druckempfänger NICHT einsetzt.
Ich bin immer noch der Meinung: Es gibt wenig Orte wo sich das lohnt.
Und da scheinen sich doch im Grunde alle halbwegs einig zu sein?

Zitat von "christopher hafer"

Ach, das ist ja interessant... :idea: :lol:
Das Problem ist nur: Woher willst Du wissen was genau die Ursache für "schnelleres" Koppeln war?
Um dies einwandfrei belegen zu können müssen zunächst schon GRUNDVORRAUSETZUNGEN gegeben sein:
1. Beide Mikrofone müssen einen identischen F-Gang aufweisen.
2. Die Position des Mikrofons - ggf. samt Träger - muss identisch sein.

Wieso sollten das Grundvoraussetzungen sein ? und... welcher Frequenzgang sollte das denn sein ?

Zitat von "christopher hafer"

Schon bei Punkt 1) sieht es sehr unwahrscheinlich aus... (und deshalb sind auch sämtliche Mikrofonvergleiche zur Koppel-Thematik alles andere als Allgemeingültig!)
Was Du gerne Rückschließen kannst ist:
"Mikro A koppelte in meinen Praxis-Setup am xx.yy.zz. auf Bühne "Anton" deutlich schneller als Mikro B".
...was sehr wahrscheinlich aber am F-Gang des gesamten Systems lag und nicht am eher unproblematischen Nebenaspekt "Richtcharakteristik".

Dieser vorgeschlagene Test ist realitätsfern und sagt über die Rolle der Richtcharakteristik nichts aus.

Zitat von "christopher hafer"

Warum Unproblematisch?
Mache folgenden Test: Beliebiges Nieren-Mikro wirklich "laut" auf den Monitor - wenn ich sage "laut", dann meine ich nicht so laut dass wir die Koppelgrenze zu 99% ausreizen, sondern ein praxisnaher Wert (98% ).
Dann nimm das Mikro und richte es in gleicher Entfernung zum Monitor. Sollte es jetzt tatsächlich schon koppeln stimmt etwas noch nicht - ein Sänger tut dies nämlich i.d.R. auch. Wahrscheinlich wird es aber NICHT koppeln. Man kennst das.

Das kann so sein, kann aber auch nicht so sein, je nach dem welche Position für das EQen benutzt wurde. Dieser Test beweißt eigentlich nur, was die tätsächliche Rolle spielt: ausserhalb der Haupteinsprechrichtung sind viele Gradientenempfänger eben sehr viel nichtlinearer. Die Dämpfung nach hinten spielt eine um so geringere Rolle, je unlinearer der off axis Frequenzgang wird und genau da unterscheiden sich die unterschiedlichen Herstellertypen.

Zitat von "christopher hafer"

--> 1. Punkt: Du bekämst eine Kugel genau so laut - hätte sie einen identischen F-Gang.

... ist eine Vermutung. Wenn die zu träfe, wären Meßmikros die gutmütigsten Vertreter in einem Beschallungssystem

Zitat von "christopher hafer"

Gegenbeweis: Halte das Mikro vorne zu. Es wird koppeln - aber nicht ursächlich weil es dann seine Richtcharakteristik nicht mehr einhält (typischer Mythos...) und in sofern Undefinierbar wird (es wird auch keine Kugel!) - das haben wir ja vorher festgestellt (!) - sondern weil sein F-Gang ebenso verbogen wird - und das sehr extrem!

... und zwar in allen Raumrichtungen. Die Folge ist eine sehr inkonsistente Richtcharakteristik.

Zitat von "christopher hafer"

--> 2. Punkt: Jedes Mikro koppelt dort...

Ist dieser "Versuch" nun Praxisnah genug?

Nein. :roll:
Der weitverbreitetste Irrtum zur Richtcharakteristik von Mikrofonen ist das Vertrauen auf ihre Konstanz über die Frequenz. :wink: Wäre die Beziehung zwischen Richtcharakteristik und Frequenzgang so konstant, wie es uns die Hersteller glauben machen wollen, wäre das Phänomen des manchmal verblüffend kleinen Unterschieds zwischen verschiedenen Winkeln des Mikofons zum Lautsprecher tätsächlich irritierend. Allerdings ist es doch so, dass wir uns überhaupt nicht wundern, wenn das erste Feedback hinter einer Box im Bassbereich statt findet. Da ist uns der Zusammenhang zwischen Nichteinhalten der Richtcharakteristik ( des Lautsprechers ) in Abhängigkeit vom Frequenzgang und feedback sofort plausibel. Ich glaube nicht, dass wir im Umkehrschluß zum Beschallen möglichst lineare Kugelstrahler als Lautsprecher haben wollten.

@klauston:
die box hat die 75° in der horizontalen. im bild ist sie aber vertikal deutlich über den ohren, dort hat die box eine kleinere abstrahlung. also verliert man am ohr des trommlers tatsächlich schon ein paar dB zur hauptachse, welche auf die OH positionen ausgerichtet ist. natürlich hat man auf veranstaltungen nicht immer die passenden distanzstücke parat, zudem muss es meistens schnell gehen... so kommt es dann vor, das keine optimalen positionen gefunden werden können, das kennen wir ja alle. es ist also kein vorwurf, es war nur eine feststellung.
und nun zurück zum thema:

nochmal meine frage:
wofür werden denn auf livebühnen noch kugeln eingesetzt?
die wenigen beschriebenen beispiele (SN+HH / Lavalier+Musical / Bassdrum) sind doch nicht schon alles, oder etwa doch?
ich setze jedenfalls in 99% der fälle auf mikrofone mit richcharakteristik.

die von guma eben angesprochene problematik mit den unterschiedlichen off-axis frequenzgängen ist mir seit langem bekannt.
und genau das ist ein grund, warum ich das SM57 nicht mehr an der snare haben möchte...

Zu:
nochmal meine frage:
wofür werden denn auf livebühnen noch kugeln eingesetzt?
Bei mir. 20 Stück AudioTechnica ATM350 mit Kugelkapsel und Klett an 1. und 2. Violinen sowie Bratschen für Klassik/Pop Crossover. Sind wesentlich unempfindlicher in Sachen Windgeräusche, deren Quelle in Nasenform ca. 20 cm entfernt ist. War bei den Nierenkapseln auch mit Windschutz problematischer.
Sonnige Grüße,
Harry

Klar, wenn die Mikros sehr nah an der Quelle sind ( ist bei der Klett-Halterung ja gegeben :wink: ), Wind, Pop oder Körperschall ein Problem darstellen, die gewünschte Lautstärke niedrig und der nächste Lautsprecher und die nächste "Lärmquelle" weit weg ist... :wink:

ich habe ja auch schon rock mit streichern in grösseren hallen gemacht.
die anforderung an die streichermikrofonierung ist hierbei recht hoch.

das erste grosse konzert in der SAP arena haben wir mit DPA kugeln gemacht, das ergebnis war dort leider nicht brauchbar, die bühne war einfach zu laut (trotz plexiwänden und grösstmöglichem abstand zur band)
kontaktmikrofone in ausreichender anzahl standen uns leider nicht zur verfügung.
die nächsten konzerte hab ich dann mit sennheiser-nieren und später auch mit Pro35 gemacht, das war deutlich besser zu gebrauchen. probleme mit atemgeräuschen hatten wir nicht, zumindest waren sie nicht hörbar
ich habe also auch hier gute erfahrungen mit gradientenempfängern gemacht.

es ist trotzdem ein interessanter ansatz, wegen atemgeräuschen kugeln einzusetzen.

Ich war im Jänner mit einem Projekt auf Tour, da war eine Rockband und 30 Streicher.
Die Streicher wurden alle mit dpa Kugeln abgenommen.

Dies geschah deswegen, weil der Sounddesigner die Mikros für "total schön vom Klang her " hielt.
Was sie auch sind.

Das Ergebnis war aber fast unbrauchbar.
Ich war nur der PA Systemmann.
Aber der FOH ist täglich verzweifelt, es war teilweise mehr Band als Streicher in den Mikros, wenn die Musiker zwischendurch applaudierten oder untereinander redeten, dann war das auch zu hören.
Da mußte ein Submix her, den ein Techniker auch permanent mitgefahren und zugemacht hat zwischendurch.

Das umrüsten auf 30 Nieren wäre zu teuer gekommen.

Aber auch dort war klar, nie wieder Kugeln für diesen Job an den Streichern.

Ich bin auch nicht wirklich überzeugt davon, dass es für die Atemgeräuschproblematik mit den ATM350 Nieren nicht eine andere Lösung gegeben hätte. ( Position, EQ, anderer Windschutz ). War das Problem die Übertragung des Atemgeräusches an sich ( das ist auch bei anderen Mikros bei Geige und Bratsche bekannt und dürfte durch die Kugel nur bedingt besser werden ) oder war es ein echtes Naheitseffekt-Problem ( das wird mit den Kugeln wirklich besser, lässt sich aber auch mit einer gezielten Filterung unterdrücken ) ?

<OT>
.oO( ? )

niemals gar nie nicht

Guma, bist du etwa ein Bayer?
</OT>

VG bemi
... der gerne breite Nieren als Kompromiss einsetzt - neben allen anderen Richtcharakteristiken

Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

Laute Band in Kombination mit (leisen) Streichern ist immer kompromissbehaftet, wenn die sich zu dicht "auf die Pelle" rücken.

In meinem Fall waren die gar nicht so extrem zusammen, man sieht es, links Orchester, rechts Band

Oft hilft das "schönste" Mikro halt nichts, wenn es dann nicht möglich ist, das Ergebnis zu bringen, das man gerne hätte.
Dann muß man eben einen Kompromiss eingehen.

Es hilft ja nichts, wenn wie in der konkreten Diskussion die Streicher untergehen, dann lieber die 2. Wahl an Mikros und dafür hört man sie dort, wo die sein sollen.

Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

Bei Mikrofonen scheint in der Beschallerszene ein gewisser Konservatismus zu herrschen ... bei (Digital-) Mischpulten und LS-Systemen ist die Experimentierfreude dagegen deutlich ausgeprägter.

Auch das kann ich nicht wirklich bestätigen.
In der Praxis sehe ich sogar, das sich bei der Mikrofonierung in den letzten Jahren extrem viel tut.
Ich hab mit genug Bands zu tun, und man sieht sehr selten die "Standardmikrofonie" mit SM57 uÄ.
gerade dort, wo man es nicht erwarten würde, sind oft völlig neue Mikrotypen im Einsatz.

Ausname:
Bei den HKS und sonstigen Kleinbeschallern finde ich eher noch das Rudel SM57 für Alles

Zitat von &quot;bemi&quot;

<OT>
.oO( ? )

niemals gar nie nicht

Guma, bist du etwa ein Bayer?
</OT>

Ich steh jetzt total aufm Schlauch Muß die Hitze sein. Bitte um Erläuterung.

Zitat von &quot;klauston&quot;

In meinem Fall waren die gar nicht so extrem zusammen, man sieht es, links Orchester, rechts Band

Oft hilft das "schönste" Mikro halt nichts, wenn es dann nicht möglich ist, das Ergebnis zu bringen, das man gerne hätte.
Dann muß man eben einen Kompromiss eingehen.

Es hilft ja nichts, wenn wie in der konkreten Diskussion die Streicher untergehen, dann lieber die 2. Wahl an Mikros und dafür hört man sie dort, wo die sein sollen. ...

Die Band war aber auch ziemlich laut. Die Streicher dann gut hörbar aber halt nicht mehr im philharmonischen Sinne schön. Das ist dann ein Kompromiss, den man in diesem Falle eingehen muß.
Was hattet ihr am Orchester noch für Kapseln dran?

Wenn ich mich recht erinnere, dann waren es 4060

Zu
...nicht wirklich überzeugt davon, dass es für die Atemgeräuschproblematik mit den ATM350 Nieren nicht eine andere Lösung gegeben hätte. ( Position, EQ, anderer Windschutz )....
Die Position ist durch den Klett festgelegt, geht am schnellsten hinterm Steg quer über die Saiten.
Mit EQ musste der Hochpassfilter sehr hoch gesetzt werden, was der "Klangwärme" abträglich war, bei der Kugel nicht, nur etwas weniger bei 500Hz und 3.5 KHz, Geschmackssache.
Der Standart-ATM Windschutz wurde in der Erprobungsphase durch den grösstmöglichen ersetzt, erst die Verbindung mit der Kugelkapsel brachte überzeugende Ergebnisse. Gut - Miezekatzen hab ich nicht getestet, würde auch recht dick auftragen am Instrument...
Klar gibt es Übersprechungen, waren mit Schoeps-Nieren (eins pro Pult mit nem unschönen Mikrofonständerwald) trotz Plexiglas bei den Lärmquellen aber höher.
Übrigens hatte ich wegen Kanalknappheit auch mal 2 Kugeln (Gefell UMT70S) mitten im Schlagwerkkäfig (kl. u. gr. Trommel, Becken, Pauken etc.), war auch laut genug und hat schön getönt. Drums waren Std. Mikrofonie.
Allerdings habe ich scheinbar das Glück, mit einer disziplinierten Band mit komplett IEM und Gitarristen ohne Hörschaden arbeiten zu dürfen, der Drummer groovt auch bei moderaten Lautstärken.
Der Dirigent weiss genau was er tut, entsprechend ist die Dynamik der Streicher dem Programm angepasst.
Die Streicher sind froh wenn sie ihre Ruhe haben und brauchen sehr wenig Monitor, nur etwas Gesang, Holz ebenso.
Gibts nen Violinsolisten mit lauteren Monitorwünschen, leistet ein Schoeps CCM4V Niere hervorragende Dienste, würde für den ganzen Haufen aber den Budgetrahmen bei weitem sprengen. Insofern ist die Kugel natürlich ein Kompromiss, der für meine Zwecke aber sehr gut funktioniert.
Ein gelassenes Wochenende wünscht
Harry

Um Flügel laut zu bekommen, benutze ich neben der breiten Nieren - in meinem Fall C414 - zusätzlich noch C-Ducer. Hab ich bei Herrn Alsmann abgeschaut. Für einen ganzen Streichersatz ist das aber wohl nicht machbar.

Übrigens stelle ich fest, dass mir für Feedback-kritische Einsätze sehr gut z.B. ein NT5 gefällt, welches in meinen Ohren auch sehr breit ist und weiterhin auch offaxis sehr linear oder zumindest sehr ähnlich der Hauptachse klingt. Geht also auch in Richtung breite Niere.

Bei Mikrofonie am Steg vermute ich, dass die Richtwirkung zwischen Niere und Kugel des Mikrofons ziemlich egal ist. Es wirkt quasi eh als Grenzfläche an einem Resonanzkasten (will heissen, dass imo das Feedback und der "Krach" eher vom Instrument eingefangen wird und dann als Körperschall aufs Mikrofon geht).

Ob ich breiter oder schmäler mikrofoniere, ist immer auch situationsabhängig (wohin kann ich mit dem Mikrofon, wieviele Mikrofone kann/will ich stellen, wie nah kann ich dran und wieviel "Krach" hab ich neben meinem Nutzsignal). Da ich viel Blasmusikfestbeschallung mache ist mein Hauptproblem meist der Publikumskrach (teilweise >105dBA!!!, da wird S/N schon vor dem Mikrofon kritisch ).

VG bemi

den ATM350 (standardausführung mit nierenkapsel) liegen für geigen ja diese klettbänder bei.
die positionierung der kapsel ist dann ÜBER den saiten, was in eurem falle aber offenbar zu geräuschen durch den atem der geiger geführt hat (meine güte, spielen die denn dauernd stakkato?)

habt ihr auch versucht, die kapseln UNTER die saiten zu bekommen?
ich könnte mir vorstellen, das dieses problem dann geringer in erscheinung tritt.
aber die lösung mit den hierfür erhältlichen kugelkapseln, welche auf windgeräusche geringer reagieren, ist ja auch gut.