gutachten über Endstufen

Wie gesagt; ich glaube hier nicht an Limiting Probleme. Dagegen sind die kleinen Treiber weit weniger empfindlich als gegen zuviel Hub. Und einen Kratztenden hört man auch viel weniger raus, als ein ganzes Rudel überfahrener bzw. gar im leichten Clipping laufender.
Sein kann's natürlich trotzdem.
In "billigen" Boxen werden Treiber ja übrigens mit so einfachen und umstrittenen Sachen wie Halogenlampen außerst wirkungsvoll geschützt. Mag sein; das sowas klangliche Nachteile hat und in solchen Konzepten wie vom Anlage TS schwierig umzusetzten ist, aber ich hatte in 20 Jahren aus oben genannten Gründen noch nie Ausfälle an MT oder HT Treibern...

Was mich wundert ist eher; das sich der Hersteller der Sache nicht annimmt. Mal außen vor, wer denn nun "schuld" ist und den Schaden bezahlen sollte.
Es muß doch im Sinne eines Premium-Herstellers sein; solchen Dingen zusammen mit dem Kunden auf den Grund zu gehen. Grade für so eine kleine Firma kann sowas in Zeiten von Youtube, Facebook & Co. der wirtschaftliche Ruin sein.
Wenn man auch mal so überlegt; welche Argumente hier im Forum manchmal so angeführt werden, besser teure Markenware mit vielgeworbenen Rundumservice zu kaufen, als denn Produkte irgendwelcher angeblich fragwürdiger fernöstlicher Hersteller...

Was die Unter- bzw. Falschdimensionierung / -auswahl betrifft; hab letztens ein schönes, teures Kiva hängen sehen; was 3 Tage im Bierzelt für so 1000-2000 Leute harten Konzert-Cover-Rock'n Roll gemacht hat. Bzw. machen sollte.... :shock:
Raus kam leider wie zu erwarten paar Meter weg nur BUMMMzzz, daran haben auch die 2 mitgeflogenen Midbässchen über den auch noch viel zu kurzen Bananen nix geändert.
Schlimm dann auch; das Gäste dann bei Facebook einigen der Bands die unverschuldet mangelnde Performance in die Schuhe geschoben hat. "...die haben richtig Scheiße gespielt..."

Hallo,

ist der "Fredstarter" hier eigentlich noch mit dabei ?? ...

Also das in solchen Konstrukten gerne mal die Hochtöner sterben wenn es richtig zur Sache geht ist ja auch kein Wunder bei den "sportlich" tiefen Trennfrequenzen (ich lese da was von 1kHz und 1" Treiber ...) und was in der Praxis dann mit solchen Systemen angestellt wird . Da haben anderere Hersteller auch so Ihre Probleme mit nur das da halt auch gerne mal drüber geschwiegen wird ... :wink:

Zu den Pappen müsste man erst mal GENAU wissen was für Dinger das sind, was der Chassis Hersteller als Leistungsangaben angibt und was in dem vorhandenen System da dann tatsächlich für Leistungen gefahren werden (Könnten). Solche TMT Pappen lösen sich eigentlich eher selten auf ohne das man den Grund dafür nicht finden würde. Was der Controller grundlegend (auch ohne Limmiter) so macht müsste hier auch genauestens geprüft werden.
Systemcontroller mit "Kundeneingriff" sind ja leider auch häufig anzutreffen ... und gerade bei FIR Controllern schnell mal tötlich.
Ob Endstufe und Unterspannung ein Thema sein könnte währe auch abzuklären.

Grüz :wink: Schotte

Zitat von "simonstpauli"

Sicherlich, aber das Clippping ist nicht der Grund. Das ist so ein Mythos, der sich einfach hartnäckig hält. Dann müssten auch Rechteck-Signale VOR der Endstufe böse sein.

Wo Clipping passiert ist letztendlich völlig egal: im Eingang der Endstufe, im Mixer oder sogar auf einer Aufnahme. Das Signal, das der Lautsprecher wiedergeben muss, sieht in allen Fällen gleich aus.

Selbstverständlich schadet ein verclipptes Signal bei geringer Lautstärke weniger als bei hoher. Aber die Zerstörungsgrenze eines Lautsprechers kann mit einem verclippten Signal viel schneller erreicht werden. Solch ein Signal hat einen wesentlich höheren Crest-Faktor - es beinhaltet also mehr Leistung als ein gesundes Signal mit gleicher Amplitude (und das vor allem im Hochtonbereich; daher haben Hochtöner eher damit zu kämpfen). Die Parameter eines RMS-Limiters beziehen sich aber in der Regel auf ein Rauschen mit einem Crest von 6 dB. Darin besteht die Gefahr. Und das zeigt auch, warum ein Limiter nie einen hundertprozentigen Schutz bieten kann.

Zitat von "Volker Holtmeyer"

...
Die Parameter eines RMS-Limiters beziehen sich aber in der Regel auf ein Rauschen mit einem Crest von 6 dB. Darin besteht die Gefahr. Und das zeigt auch, warum ein Limiter nie einen hundertprozentigen Schutz bieten kann.

Ein Limiter kann 100% Schutz bieten, auf Kosten der Leistung. Was oft hilft: enough rig for the gig.

Grundsätzlich: diese Endstufen mit den MosFet Transistoren haben "recht" gemäßigte Ausgangsspannungen. Soll heißen - da ist schnell Vollanschlag erreicht.

1) ist in der Box eine Passivweiche zwischen Papplautsprecher und HT-Treiber?
2) was sind das für Treiber (Spulendurchmesser vom 8er und HT?)? Damit könnte man Rückschlüsse auf die zu erwartende Liga zulassen.
3) egal was für Limiter dort verwendet werden: erreicht man den Threshold wird die Dynamik kleiner, die Gesamthitze im Lautsprecher steigt! Unterm Threshold wird ja nicht weniger Signal angeliefert.

Thema Gutachten: so einen Verstärker zu messen, und die Ergebnisse entsprechend zu protokollieren ist einfach. Nur - man darf/sollte nie annehmen das ein Lautsprecher mit Herstellerpresets/Limitersettings "ein für alle male" vollgasfest ist! Absoluter Irrglaube. Entscheiden für die Haltbarkeit ist die Machart des Lautsprechers an sich. Hier Erfahrung, Wissen, und Absicht des Herstellers (in diesem Fall nicht KS oder sonst wer, sondern der tatsächliche Chassislieferant).

Gehört KS zu den Systemen mit denen "richtig laut" auch geht? Ich weiß es nicht.

@ Volker Holtmeyer: Ein funktionierender RMS-Limiter sollte das Signal vollständig integrieren, wie es z.B. bei echten RMS-Multimetern auch passiert. Welche Form das Signal dabei hat, ist dabei doch völlig egal, oder nicht? Somit würde ein anhaltendes Rechtecksignal von 1V den Limitereinstellungen entsprechend stärker eingebremst als ein 1V Sinus. Und wenn der thermische Limiter auf die Möglichkeiten der Chassis/Treiber eingestellt ist, kann auch ein zu schwacher Amp, der demnach schon clippt bevor der Thermolimiter greift, nicht mehr Energie bereitstellen als der Thermolimiter erlaubt. Die Signalflanken werden ja nicht steiler, die "erlaubte" Signalamplitude wird nur frühzeitig abgeschnitten.

Der Sachverhalt des Treibersterbens bei KS Linearrays ist aber nicht neu.

Ich erinnere mich auch an ein entsprechendes Problem einer Krefelder Firma vor ein paar Jahren. Wie die Diskussion ausgegangen ist weiss ich nicht, den Grund des Treibersterbens kenne ich auch nicht, ich meine aber auch damals waren Streitigkeiten zwischen KS und dem Anwender.

Viel Erfolg bei der Fehlersuche! Sicher ist jedenfalls, dass es sich bei Dir nicht um einen Einzelfall handelt.

Viele Grüße,
Volker

Hallo

Zitat

Wo Clipping passiert ist letztendlich völlig egal:

da regt sich etwas Widerstand, denn ein Unterschied liegt darin, daß eine clippende Endstufe ihre Gegenkopplung verliert und mithin den Lautsprecher nicht mehr (so stark) bedämpfen kann (evtl Folge: Hubschäden). Kommt aus der Vorstufe ein "clippendes Signal" und liegt dessen Größe noch im linearen Leistungsbereich der Endstufe, so wird diese den Lautsprecher sauber an dem Signal führen.

Grüße
Mattias

Kommt wohl aufs Design an. Keine Ahnung, was in den besprochenen Amps so steckt. Ich würde auch in Controlleramps noch einen analogen Limiter bauen, selbst wenns ein sehr schneller ist, der im Endeffekt auch nur Spitzen abschneidet, wies beim Clipping der Fall ist. Der Vorteil wäre dabei ganz klar, dass die Rails nicht entgleisen.

Zitat von "wolkenputzer"

Hallo Forum
Ein Meßingenieur hat sich des Systems nun angenommen und festgestellt, dass der Fehler außerhalb von KS liegt. Da hat das von mir vorgeschaltete, KS-Fremde Controlling Sachen gemacht die es nicht sollte. Dadurch wurden anscheinend die Lautsprecher bei höheren Pegeln zerstört.
Gruß

Klingt ja sehr interessant! Was kann denn ein vorgeschalteter Controller dem Signal hinzufügen, was der Systemcontroller nicht "einbremsen" kann?
Wäre ja sicher interessant für alle Forenmitglieder!

Ich glaube eher das KS der hier äußerst negativen Werbung einen Riegel vorgeschoben hat.

Und im Einzelnen?
Warum hast du überhaupt noch externes Controlling? Ist nicht alles in den Amps drinne?

Naja so ein Lake am FOH kann schon Sinn machen, nur macht der natürlich keine KS-Anlagen kaputt.
Aber wir werden ja sicher noch aufgeklärt.

Zitat von "4711"

Naja so ein Lake am FOH kann schon Sinn machen, nur macht der natürlich keine KS-Anlagen kaputt.
Aber wir werden ja sicher noch aufgeklärt.

Das will ich stark hoffen, im Moment habe ich nämlich ein großes Fragezeichen über dem Kopf und ich hatte diesbezüglich gerne eine Glühlampe.

Die Frage wurde ja schon formuliert: wie kann ein vorgeschaltetes Controlling im Systemcontroller etwas anrichten?

Low-Mids schmalbandig gepusht??

Mit FIR Modul kaum. Der hat vorausschauende Limiter. Auch der Hub des Treibers lässt sich zuverlässig berechnen.
Jedes Mittelmäßige Pult lässt schmalbandige Anhebungen von min. +15db zu. Da müssten mehr Lautsprecher sterben.

Naja egal KS scheint hier ja doch ein offenes Ohr plötzlich für seine Kunden zu haben. Ziel erreicht :roll: