Audionetzwerke Yamaha/Dante vs. Soundcraft/Madi

MIDAS hat doch ein funktionierendes System für unabhängige Gain-Einstellungen in Verbindung mit mehreren Pulten am Markt. Problem an der Sache ist nur, dass das Konzept mit mehreren Preamps pro Kanal automatisch als exorbitant teuer dargestellt wird, wohingegen sich der tatsächliche schaltungstechnische Aufwand nun wirklich in Grenzen hält...

Zitat von "niggles"

Das funktioniert live nicht weil es nicht proaktiv bedient werden kann. Beispielsweise würde der analoge Gain bei einem Gitarrenamp mit 2 extrem unterschiedlichen Lautstärken für Clean und Lead tendentiell eher zu hoch liegen - und wenn dann das Solo kommt zerrt's...

Das würde schon funktionieren. Einerseits müsste auch der vom Autogain ermittelte Wert mit im Pultfile gespeichert werden und als Vorgabe geladen werden, andererseits schrieb ich ja von Headroom. 20dB sollten kein Problem für die Technik sein, und die müssen wirklich erstmal als Differenz vorliegen... und selbst wenn zerrt es im Extremfall Bruchteile einer Sekunde auf dem einen Kanal, bis der Autogain reagiert hat. Dieser teilt dem DSP dann mit "Ich bin jetzt 5dB leiser geworden", der dann eben diese 5dB zeitgleich wieder drauf rechnet. Zudem heißt vorhandener Autogain ja nicht, dass man nicht trotzdem auf manuelle Bedienung umstellen kann. Gegengerechnet wird dann trotzdem.

Was mit dieser Technik nicht geht, ist den analogen Gain je nach Anwendung extrem heiß zu fahren. Es gibt ein paar Techniker, die z.B. für Monitoring sehr nah an die Aussteuerungsgrenze gainen, für FOH aber deutlich mehr Headroom lassen. Das soll wohl vom Sound her hilfreich fürs Monitoring sein.

Zitat

Dazu müssen aber auch einfache, kleine Pulte erst mal von der 16-Bit-Signalverarbeitung in den Kanälen weg.

Das interessiert mich jetzt. Welche Pulte wären das und haben die überhaupt Netzwerk- bzw. Digitalcoreschnittstellen?

Zitat von "cen-music"

MIDAS hat doch ein funktionierendes System für unabhängige Gain-Einstellungen in Verbindung mit mehreren Pulten am Markt. Problem an der Sache ist nur, dass das Konzept mit mehreren Preamps pro Kanal automatisch als exorbitant teuer dargestellt wird, wohingegen sich der tatsächliche schaltungstechnische Aufwand nun wirklich in Grenzen hält...

Und hat weiterhin den Nachteil, dass man nicht "unendlich" splitten kann. Wenn man FOH, Monitor, Mitschnitt und evtl. Broadcast gleichzeitig fahren will, wirds dann auch bei Midas mehr als eng...

Ich wollte nur sagen, dass es bereits mit derzeit vorhandenen technischen Mitteln mehr als möglich wäre und noch dazu kostengünstig realisiert werden könnte. Die häufigsten Situationen sind nun mal diejenigen, wo im Standard-Roadbetrieb Monitormann A mit FoH-Mann B zusammentrifft und es die bekannten Probleme mit dem Gain-Sharing gibt. Die zumeist eingespielten Rundfunkteams kommen damit wesentlich besser zurecht.

So wie es Yamaha in den Rios macht, ginge es ja auch digital für FOH und Monitor. Einer setzt den analogen Gain, für den anderen wird entsprechend gegengerechnet, sodass er nichts von Veränderungen mitbekommt... Obs in der Praxis gut funktioniert, weiß ich nicht...

Hat wohl auch damit zu tun, das man im Rundfunk nicht die Probleme bekommt, die Live ein Thema werden.

beim Gain Sharing lehne ich zB komplett ab, das ich acf die Gains des FOH Mannes angewiesen bin.
Wenn der nicht rechtzeitig die Szene umschaltet, bin ich am Monitorpult im Arsch, dann hab ich akustisches Feuerwerk auf der Bühne, das geht nicht.
Selbst Gain Tracking ist suboptimal.
OK, wenn ich den Kollegen am anderen Ende gut kenne kann man arbeiten, ich mach das auch öfter, aber Spaß macht das nicht und professionell auch nicht.

Deswegen wieder altes Thema: Passivsplit
Auch wenn das nicht die Frage war, andenken würde ich das IMMER, ist sinnvoll und die einzige Art, auch wirklich alles kombinieren zu können, was es gibt.
So schränkt man sich am wenigsten ein.

Und Jens:
Was Du beschreibst macht Digico und Rocknet schon lange, funktioniert, ist aber nicht optimal, das ist Gain Tracking

Zitat von "Jens Droessler"

Das würde schon funktionieren. Einerseits müsste auch der vom Autogain ermittelte Wert mit im Pultfile gespeichert werden und als Vorgabe geladen werden, andererseits schrieb ich ja von Headroom. 20dB sollten kein Problem für die Technik sein,

Headroom kostet Signal-Rausch-Abstand. Wenn jetzt zu den betriebsüblichen 18dB unter 0dBFS noch mal 20dB Regelreserve dazu kommen wirds mit den bei 16 bit Auflösung effektiv nutzbaren 60-70dB SNR echt eng. Viele vergessen dass man aufgrund des Quantisierungsrauschens nicht nur Headroom sondern auch Footroom braucht.

Zitat

und selbst wenn zerrt es im Extremfall Bruchteile einer Sekunde auf dem einen Kanal, bis der Autogain reagiert hat.

Das ist bei Mehrspurmitschnitten oder Liveübertragungen je nach Anspruch der Künstler und des Produzenten ein echtes No-Go. Vor allem: Wie weiss der Regler dass es nicht doch noch mal lauter wird...?

Zitat

Dieser teilt dem DSP dann mit "Ich bin jetzt 5dB leiser geworden", der dann eben diese 5dB zeitgleich wieder drauf rechnet. Zudem heißt vorhandener Autogain ja nicht, dass man nicht trotzdem auf manuelle Bedienung umstellen kann. Gegengerechnet wird dann trotzdem.

Das wird in der Praxis sehr schnell passieren, und dann sind wir wieder bei den organisatorischen Problemen von Gain Tracking...

Zitat von "klauston"

Und Jens:
Was Du beschreibst macht Digico und Rocknet schon lange, funktioniert, ist aber nicht optimal, das ist Gain Tracking

Nein. Bei Rocknet und Co. muss immernoch jemand den Analoggain setzen. Bei der von mir beschriebenen Lösung gibt es im Prinzip keinen Analoggain bzw. den kennt nur die Maschine. Was am Pult dann Gain heißt, ist dannreell nur noch eine Funktion, um sich den Kanal auf einen Arbeitspegel nach eigenem Geschmack zu bringen. Es handelt sich bei der von mir genannten Lösung quasi um eine Möglichkeit, analoge Spannung fest und unveränderlich mit digitalen Werten zu verknüpfen.

@ niggles: Ich meinte auch nicht 38dB Headroom, sondern 20dB unter 0dBfs, also 20dB Headroom des Wandlers. Das gilt ja nur für die Auflösung des eigentlichen Inputkanals. Wie (mit welchem Verhältnis) das dann in die Busse gerechnet wird, ist wieder was völlig anderes. Daher braucht man sich keine Gedanken um analoge Pegelverhältnisse machen... Zudem, wer redet von 16bit? Die Kanäle und Busse müssen dabei sogar wesentlich mehr als 24bit haben, damit das Signal komplett abgebildet werden kann, z.B. 32bit pro Input und Busse entsprechend mehr. Rechenleistung ist heute schon nicht mehr der Kostenfaktor, und die Gesamtqualität kann dadurch nur steigen.

Der Autogain kann natürlich nicht vorherahnen, dass es lauter wird. Aber bei 20dB Headroom und schneller Regelung kann der Autogain z.B. wenns dank lauterem Signal nur noch 10 oder gar 5dB bis zur Vollaussteuerung sind sagen, dass entsprechend nachgeregelt werden muss. Signale werden ja nicht unendlich schnell lauter...

Und das wird in der Praxis nur dann passieren, wenn jemand das Prinzip des Autogains nicht verstanden hat und deswegen unbedingt selbst Hand anlegen möchte. Das System wäre im Automatikmodus völlig transparent, niemand würde bemerken, dass es überhaupt etwas verändert. Es ist machbar, es wird in anderen Bereichen der Signalverarbeitung bereits so eingesetzt...

Zitat von "Jens Droessler"

Nein. Bei Rocknet und Co. muss immernoch jemand den Analoggain setzen. Bei der von mir beschriebenen Lösung gibt es im Prinzip keinen Analoggain bzw. den kennt nur die Maschine.

Der Autogain kann natürlich nicht vorherahnen, dass es lauter wird. Aber bei 20dB Headroom und schneller Regelung kann der Autogain z.B. wenns dank lauterem Signal nur noch 10 oder gar 5dB bis zur Vollaussteuerung sind sagen, dass entsprechend nachgeregelt werden muss. Signale werden ja nicht unendlich schnell lauter...

Und das wird in der Praxis nur dann passieren, wenn jemand das Prinzip des Autogains nicht verstanden hat und deswegen unbedingt selbst Hand anlegen möchte. Das System wäre im Automatikmodus völlig transparent, niemand würde bemerken, dass es überhaupt etwas verändert. Es ist machbar, es wird in anderen Bereichen der Signalverarbeitung bereits so eingesetzt...

Bei Audiosignalen bräuchte man dafür sowohl einen stufenlosen Analog-Remote-Gain als auch einen stufenlosen Digitaltrim die völlig verzögerungsfrei auf das Inputsignal reagieren. Da das physikalisch unmöglich ist wird ein solches System erstens erhöhte Latenz und zweitens ständig wechselnde, leichte Phasenverschiebungen zwischen 2 Kanälen mit dem Signal der gleichen Quelle erzeugen. Das geht hörbar zu Lasten des Klanges. Wers nicht glaubt nehme eine doppelt mikrofonierte Gitarrenbox oder ein Rednerpult mit 2 Schwanenhälsen an einem Rocknet-System mit Gaintracking und drehe mal im laufenden Betrieb am Gain des Masters rum. Das ist am Slavepult deutlich zu hören...

Es muss nicht stufenlos sein, sondern nur analog und digital präzise die gleichen Stufen haben. Verzögerungsfrei ist nicht nötig, wie gesagt, Lautstärkesprünge gehen nicht unendlich schnell, das liegt in der Natur der Sache, und Reaktionszeiten innerhalb eines Samples sind machbar. Lautstärkeänderungen haben übrigens keinen Einfluss auf Gruppenlaufzeit oder Phasenlage. Die analoge Gainumschaltung mit der digitalen zu synchronisieren ist technisch auch kein Problem. Wie gesagt, sowas gibt es in der Signaltechnik bereits, nur bisher nicht im ProAudio-Bereich. Ich behaupte auch nicht, dass das zu bauen das einfachste auf der Welt sein wird, aber machbar ist es.

So lange die Quellen Analog sind braucht man sich keine Gedanken machen. Ein Trafo löst das Problem genial einfach. Auch auf Elektronischen Weg ist das kein Problem ein Signal zu splitten.

Auf der Eingangsseite ist es auch heute immer besser das Analog zu verteilen und wie durch ein wunder ist das Herstellerunabhängig. Fast jedenfalls so lange sie die Spannung verarbeiten können.

Wo Audionetzwerke Sinn machen ist auf der Ausgangsseite. Wenn man viele Wege zu Controller, Endstufen zu verteilen hat ist Dante sehr praktisch. Hier stellt sich auch nicht das Problem wie bei der A/D Wandlung. Controller und Endstufen können das Signal Digital verarbeiten.

Linearrays, Bassarrays, Delays lassen sich so einfach realisieren. Die Steuerdaten kommen gleich mit über das gleiche Kabel. Für nachträgliche Änderungen sind nur ein paar Klicks nötig.

Zitat

Wo Audionetzwerke Sinn machen ist auf der Ausgangsseite. Wenn man viele Wege zu Controller, Endstufen zu verteilen hat ist Dante sehr praktisch. Hier stellt sich auch nicht das Problem wie bei der A/D Wandlung. Controller und Endstufen können das Signal Digital verarbeiten.
Linearrays, Bassarrays, Delays lassen sich so einfach realisieren. Die Steuerdaten kommen gleich mit über das gleiche Kabel. Für nachträgliche Änderungen sind nur ein paar Klicks nötig.

Ach was ... komisch, mir kam das immer so vor, als ginge das die letzten 10 Jahre auch mit allen anderen Audionetzwerken ... so etwas geht sogar mit MADI ... ... da sind nur ein paar Klicks nötig ... seufz

Ich bin froh, das es einen analogen Gain gibt, wie schon von Einigen erklärt warum.

Da wird immer über den Vorteil und die Hörbarkeit von verschiedenen analogen Preamps bei Pulten diskutiert ( Ob Sinn oder Unsinn lass ich mal Aussen vor ) und nun wär das plötzlich ganz egal?

Abgesehen davon hab ich den Eindruck, das manche wirklich die letzten 10 Jahre digitale Audiotechnik verschlafen haben, denn viele der genannten Vorteile werde so lange schon in der Praxis problemlos umgesetzt….

Zitat von "klauston"

Ich bin froh, das es einen analogen Gain gibt, wie schon von Einigen erklärt warum.

wir haben hier ja schon wirklich oft über das thema gain-sharing diskutiert.
und nach wie vor sehen die meisten kollegen das argument "lieber zwei physikalisch getrennte gains" als die beste lösung mit den meisten, stichhaltigen vorteilen an.

und dennoch kommt die gleiche diskussion immer wieder auf, was mich ehrlich gesagt nicht wirklich wundert. die meisten techniker wollen ja immer wieder neue technik haben, um damit die gleichen jobs wie früher zu erledigen.

Zitat

Da wird immer über den Vorteil und die Hörbarkeit von verschiedenen analogen Preamps bei Pulten diskutiert ( Ob Sinn oder Unsinn lass ich mal Aussen vor ) und nun wär das plötzlich ganz egal?...

tja, als die digitalen pulte auf den markt kamen hat komischerweise auch fast niemand gemerkt, dass diese gegenüber den ausgereiften analogen pulten klanglich nicht wirklich im vorteil waren. das ist ganz genau das gleiche thema, vielen geht es vor allem darum, die neueste technik im lager zu haben. ob die gegenüber älterer technik wirklich vorteile bringt, wird oft erst bemerkt nachdem diese technik wiederum von einer neueren überholt wurde...

Wir leben in einer Überfluss– und gleichzeitig Wettbewerbsgesellschaft. Da geht es nur noch vordergründig um 'neuer' oder gar 'besser'. In Wirklichkeit geht es ausschließlich um billiger - und um die Frage, wie ich meinem Zielpublikum das als Fortschritt verkaufe. Wo und wie kann ich sparen, ohne dass es dem (zurecht oder zu Unrecht für dumm angesehenen) Endkunden gleich unangenehm auffällt?

Beispiel Gainsharing: Hurra, super, endlich sparen wir uns die lästige doppelte Verkabelei, und dazu gleich auch noch ein halbes Mischpult! (Davon, dass jetzt an beiden Arbeitsplätzen wg. gegenseitiger Abhängigkeit/ Behinderung keine optimalen Ergebnisse mehr zu erreichen sind, steht da erst mal nichts).
Beispiel Bedienoberflächen: Hurra, super, nur noch 8 Fader und ein Touchscreen – und du kannst ALLES damit machen! Sogar noch viel mehr als früher! (Davon, dass flüssiges, intuitives, reaktionsschnelles Arbeiten damit unmöglich ist, steht da erst mal nichts).
Beispiel Boxensysteme: Hurra, super, unseres misst nur noch 30x50 Zentimeter! Fahrradhänger statt Sattelschlepper; und 10.000 Watt steht trotzdem drauf! (Davon, dass das Erlebnis Livekonzert damit jetzt klingt wie früher das Erlebnis Rummelplatzschießbudenbeschallung steht da erst mal nichts. An den Low Mid Diskussionen kann man übrigens prima herauslesen, wer noch PAs mit aktiven Schallwänden ab 2x 50m² aufwärts erlebt hat – und wer eben nicht :wink: ).
Beispiel LED: Hurra, unsere Lampe kann alles und in jeder Geschwindigkeit und Farbe, und das praktisch ohne nennenswerten Stromverbrauch! (Davon, dass Lichtstimmungen, die auf bestimmten Farbtemperaturnuancen und gefühlvollen, wirklich stufenlosen Ein – und Ausfadevorgängen beruhen, damit unmöglich sind, steht da erst mal nichts).

Das Prinzip ist immer das gleiche und längst nicht auf die Lautundbunt – Branche beschränkt. Der Unterhaltungselektronik erging es (ab Mitte/ Ende der 50er) genau so; die Automobilindustrie durchlebt das seit min. 10 Jahren, Ende offen. Neuere Industrien sind da naturgemäß erst mal im Vorteil – aber schon jetzt gibt’s ja Smartphones, mit denen man nicht mehr vernünftig telefonieren kann. Auch dort gibt’s sicher noch ganz viel zu verbessern.

Klagen nützt nichts. Wir genießen die Vorteile dieses Wettlaufs um (manchmal tatsächliche, oft nur vorgebliche) Effizienz. Und wer die damit hier und da und dort einhergehenden 'kleinen' Qualitätsverluste mit offenen Augen und Ohren wahrnimmt, muss sie wohl oder übel akzeptieren. Oder das Kaufen einstellen. "Shop 'til you drop!"

Bezogen auf die Ausgangsfrage: MUSS es wirklich ein 'Digitales Netzwerk' sein? Weil 'Digital' draufsteht? Oder ist ein klassisches, gut durchdachtes analoges Bühnenverkabelungs - und Patchsystem mit (mindestens) zwei Abgängen für diesen Einsatzzweck (du sprachst von Stageboxen/ FOH/ MON) nicht doch die zweckmäßigere, stressfreiere und praxisgerechtere Lösung?

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

An den Low Mid Diskussionen kann man übrigens prima herauslesen, wer noch PAs mit aktiven Schallwänden ab 2x 50m² aufwärts erlebt hat – und wer eben nicht :wink: )

Assoziation: Clair S4 :wink:

@ billbo: Ich nehme an, dass du eher auf der Seite der Kette stehst, wo gesagt wird "Ich brauch das, das, das und das. Macht mal" und dann wird gemacht. Für die, die machen müssen, machts eben einen Unterschied, ob da 80 1200W oder 2500W Entladungslampen-Heads transportiert und aufgehangen werden müssen oder eben 80 LED-Heads mit einem Fünftel des Gewichts und einem Drittel des Volumens. Mal nebenbei: Wie sollen bei konventionellen Lampen an Dimmern, die per DMX gesteuert werden, stufenlose Fades möglich sein? Wieviele "Stufen" kann das menschliche Auge voneinander trennen? Und wieso sollte sich das Problem mit den üblichen "Microramps" zwischen den einzelnen DMX-Werten nicht lösen lassen? Einstellbare Grundfarbtemperatur über einen DMX-Kanal?
Und das Gleiche gilt für Digitalcores. Die Diskussion hat irgendwie was von der DJ-Diskussion um Vinyl und Digitalmedien. "Nur mit Vinyl bist du ein echter DJ!" Ist nicht eher das Ergebnis wichtig? Ja, solange Gainsharing und Gaintracking handfeste Nachteile hat, muss man entweder diese akzeptieren oder analog splitten, kein Einwand. Aber zukünftigen, besser funktionierenden Lösungen gleich ebenso feindlich gegenüberzustehen, kommt mir eben eher wie "Jaja, die gute alte Zeit..." vor. Für mich ist das Entwickeln von besseren Lösungen als bisher eher eine Sache des Wollens bzw. eben eher Nichtwollens als eine Sache der technischen Unmöglichkeit.
Ohne Einschränkung gebe ich dir in der Lowmiddiskussion Recht. Ich sehe da auch nach langem, langem Überlegen bisher keine Möglichkeit, Fläche zu substituieren, und scheinbar auch kein Hersteller...

Um nur eins nochmal klarzustellen: Diese Autogain-Sache ist einzig dazu da, um den Signal-Rauschabstand möglichst hochzuhalten. Spannung X wird digital dann immer mit Wert Y abgebildet, egal was der Autogain gerade tut. Und da ist eben schon der große Vorteil: Schickt man das Ergebnis davon z.B. über Dante, gibt es eben keine Plattformprobleme mehr. Es muss kein Preamp mehr angesteuert werden, der bei jedem Hersteller anders angesteuert wird. Solange das Pult per Dante Signale empfangen und senden kann, ist es voll kompatibel. Und diese Lösung gibt es bisher eben nicht, obwohl der Sache technisch nichts im Weg steht. Auf die gleiche Weise könnten so "Digitalmikrofone" eingebunden werden. Das Mikrofon "weiß" dann, was es maximal verarbeiten kann. Idealerweise könnte man an jedem Verarbeitungsgerät noch einen Bezugspunkt einstellen, um das Arbeiten zu vereinfachen, nötig ist es aber nicht. Darauf bezogen steckt die digitale ProAudio-Netzwerktechnik noch in den Kinderschuhen.

@ Jens

Wenn ein Thread so angelegt ist, dass ein Anwender im weitesten Sinn nach dem "praktischen Stand der Technik" fragt, ist es wenig sinnvoll diesen Thread dafür zu kapern, die geneigten Leser damit beglücken zu wollen, was man sich selbst als das theoretisch Machbare vorstellt und dann darüber Grundsatzdiskussionen führen zu wollen.
Wenn ich mich selbst durch ein angefangenes Thema zu solchen Zukunftsvisionen berufen fühle , mache ich dafür einen eigenen, neuen Thread auf, dem ich dafür einen unmißverständlichen Titel gebe ( ich erinnere z.B. an einen Thread über zukünftige Mischpultbedienoberflächen ) Damit verhindert man, Leuten, die diese Diskussionsrichtung nicht interessiert, auf die Eier zu gehen.
Ich werde in Zukunft häufiger Threads, die in solche "threadsprengenden" 'Theoretiker gegen Praktiker' Diskussionen münden, teilen.

Es soll mir recht sein, dass du Threads teilst. Ich denke aber, dass deine Formulierung etwas freundlicher hätte sein können.

Jens:

ICH lehne es ab, das Elektronik ohne mein Wissen und Wollen DInge macht, die ich nicht beeinflussen kann.
zb Gains selbt willkürlich ändern.

Warum hat man denn analoge Preamps gebaut, wie zB bei Midas, die man bewußt in die Sättigung gefahren hat, weil es das Ergebnis hat das man wollte?
Und jetzt kommt wer, der meint es wäre ja in Zukunft alles besser?

Zitat

Und das Gleiche gilt für Digitalcores. Die Diskussion hat irgendwie was von der DJ-Diskussion um Vinyl und Digitalmedien. "Nur mit Vinyl bist du ein echter DJ!" Ist nicht eher das Ergebnis wichtig? Ja, solange Gainsharing und Gaintracking handfeste Nachteile hat, muss man entweder diese akzeptieren oder analog splitten, kein Einwand. Aber zukünftigen, besser funktionierenden Lösungen gleich ebenso feindlich gegenüberzustehen, kommt mir eben eher wie "Jaja, die gute alte Zeit..." vor.

Lieber Jens, das ist gelinde gesagt großer Schwachsinn. Niemand steht hier "zukünftigen, besser funktionierenden Lösungen" feindlich gegenüber. Mir und vielen anderen ist es ehrlich gesagt vollkommen egal, ob da jetzt eine oder zwei Stageboxen auf der Bühne stehen, SOLANGE das mindestens so gut funktioniert wie eine Analogsplit mit getrennten Gains.

Das Problem ist, das jetzt schon seit mehreren Jahren von fast allen Mischpultherstellern vollmundig suggeriert wird, das das alles mit Gain Sharing/Tracking etc. pp. funktioniert .... wobei jeder, der das öfters in der Praxis gemacht hat bestätigen kann das es eben NICHT so funktioniert. Und zwar nicht nur irgendwie nicht, sondern das es sogar richtig zusätzlichen Stress macht, um den man sich kümmern/denken muss.

und als letztes noch etwas, ich höre gerne von Neuentwicklungen von professionellen Audioentwicklern & Firmen, und finde neue Entwicklungen spannend und unterstütze das ... dieses andauernde Pseudo-wissenschaftliche Fachwissengebolze von einigen selbsternannten Halbgöttern der Audiotechnik des PA-Forums, von denen ich ausser hier im Forum in 25 Jahren Berufspraxis noch nie etwas gehört habe, brache ich eher nicht ...