Yamaha MY8-AE96 ( S ) als "digitale Sammelschiene"

    Mal egal in welchem Yamaha-Pult ... Will man die AES outs mehrerer Pulte in einer Festivalsituation mit o.g. Karte verwalten, gibt es neben der SRC Problematik ja auch noch das "Clock-Thema".
    Nach meiner Erfahrung spielt der Pfad "Clock geht mit Signal" also Bandpult = Master, Matrixpult = Slave, Controller = Slave zuverlässig. Das würde aber bedeuten, dass man die Clockverhältnisse ständig umschalten müsste, also 1.Bandpult Master -> Pause Umschalt Yamahaclock Master -> Umschalt 2. Bandpult Master ... u.s.w. die S Karte findet ja, so wie ich das verstehe, auch nicht von selbst die jeweils "richtige" oder auch einzige Clock oder springt automatisch zwischen der jeweiligen 'best clock' hin und her.
    Wie macht ihr das praktisch ?

    Ob das Funktioniert?

    Ich sehe überhaupt das Problem die Pulte über AES Synchron zu bekommen. Normalerweise erzeugt der Sender den Clock bei AES und der Empfänger erzeugt über die PLL einen synchronen Takt für den Wandler.

    Du hast aber hier mehre Sender die auf einen Empfänger gehen. Ich nehme an das die Karte keinen Puffer hat? Ohne diesen gibt es ein Clock Durcheinander. Du wirst diese also zwangsläufig über BNC synconsieren müssen.

    Dein Matrix Pult erzeugt den Takt und die anderen Pulte hängen Slave dran. So lange niemand den Endwiderstand abzieht dürft beim entfernen nichts passieren. Wichtig ist ordentliche BNC Leitung 75 OHM und Endwiderstände an den Enden.

    Kurz das Matrix Pult als master und die anderen als Slave WC(in).

    Zitat von "marcoboy"

    Ob das Funktioniert?

    Ich sehe überhaupt das Problem die Pulte über AES Synchron zu bekommen. Normalerweise erzeugt der Sender den Clock bei AES und der Empfänger erzeugt über die PLL einen synchronen Takt für den Wandler.

    Du hast aber hier mehre Sender die auf einen Empfänger gehen. Ich nehme an das die Karte keinen Puffer hat? Ohne diesen gibt es ein Clock Durcheinander. Du wirst diese also zwangsläufig über BNC synconsieren müssen.


    Die MY8-AE96S (das S ist wichtig!) hat pro Input einen Sampleratenkonverter. Das ist ja grad der Witz daran...

    Um mal die Anfangsfrage zu beantworten:

    Zitat

    Wie macht ihr das praktisch ?

    Gar nicht. "Du kriegst von mir L/R analog."
    Hin und wieder bin ich ja mal auf Festivals div. Größenordnungen zugegen. Im Ernst: bislang wehren sich da alle mit Händen und Füßen gegen das digitale Einbinden von Gastpulten. Die Betreuer, weil sie im Fall des Falles dann automatisch den Schwarzen Peter haben. Die Gasttonler, weil sie keine weitere Digitalbaustelle wollen und insgeheim schon 3 Kreuze machen, wenn sich mitgebrachtes Pult/ Stageboxen und Festivalcat wider Erwarten problemlos miteinander vertragen.
    Festivalgroßbaustellen sind in der FOH - Praxis sehr oft Blindstarts unter extremem Zeitdruck. Und was beim Gros des Publikums vom Bühnengeschehen akustisch ankommt hat ohnehin bestenfalls Mittelwellenqualität der späten 40er Jahre; da ist ein zusätzlicher DA/ AD Wandlungszyklus komplett bedeutungslos. Maximale mögliche Betriebssicherheit hingegen nicht.

    Trotzdem, da gebe ich Guma recht, wäre es tatsächlich an der Zeit für eine digitale Plug & Play Lösung, die an dieser Stelle narrensicher und ohne Nachdenken 100% zuverlässig funktioniert. Wenn das Yammi Dings das kann - warum nicht? 01V/96 ist ohnehin seit Jahren der Standard FOH Summierer für alle, die kein vertrauenswürdiges XL88 mehr am Start haben.

    Wer traut sich als erster, dem nächstbesten vierschrötigen Amimischer nur ein XLR- Weibchen anzubieten? :D

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Ich :D

    Jetzt mal im Ernst, für mich sprechen eine Menge Dinge für eine solche Lösung

    1. Mein Lexicon 300 aus Ende der 80er sprach schon 48k 24 bit AES/EBU d.h. Das Format ist alt und erprobt.
    2. Alle ernstzunehmenden Pulthersteller haben einen digitalen Stereoout dieses Formats in ihren Kisten ob groß oder klein. Damit stellt er DAS gemeinsame Format dar, unabhängig von allen Netzwerkereien also der "kleinste digitale Nenner".
    3. Seit 2006 betreibe ich vier Hardwareeffektgeräte parallel und gleichzeitig 100% stressfrei an zwei unterschiedlichen Digitalpulten über AES.
    4. Seit 2003 (?) stattet mein Amphersteller seine Verstärker mit selbigem AES in aus, was mich schon damals veranlasst hat, mein Analogsignal am FOH über einen Apogee MiniMe per AES nach vorne zu schicken, ebenfalls 100% stressfrei.
    Ich kann also mit Fug und Recht behaupten, dass ich mich damit NICHT in einer Experimentierphase befinde. :D

    Einen AES Matrixmixer mit mehreren Eingängen kenne ich im Moment nicht. Mit der MY-AES96 könnte man das sicherlich machen. Dann geht es aber echt auch schon los...Clock etc.

    Davon abgesehen meine Meinung dazu:
    Immer analog. Bei einem etwas größeren Fest hat man schon mal schnell drei bis vier Stereosends aus der Mixerbude klar zu machen (PA L/R, Sub auf Aux, Nearfill's, Kameraleute Ton L/R, lokales TV Team > Monosumme für 1 Stunde etc). Wenn ich jetzt jedesmal erst mit dem Gastpultmann (mit seinem Mixer) schauen soll das der seinen AES auf seine Mastersumme klarmacht damit wir ein Signal bekommen, um dann doch wieder alles auf Analog L/R umwandeln zu müssen, dann gebe ich dem lieber gleich zwei XLR zu unserem Matrixmixer oder dem Mergertrafo zwischen Gast und Hauptpult.
    Ich hatte auch noch nie erlebt das ein Gastpult via AES (auf einem Festival!) angeschlossen werden sollte. Und ich wüßte auch nicht einmal wie ich dann zb die Subs ansteuern könnte. Ist mir alles zu umständlich und bringt ja auch nichts.

    Wenn ich als Gasttech irgendwo mit eigenem Pult aufschlage, dann übergebe ich den Main-Mix nach Möglichkeit immer per AES/EBU. Das hat mehrere Jahre lang mit meinem DM1000 funktioniert und mit meinem jetzigen Midas Pro auch. Das spielt sowohl mit den Digico SD als auch den Soundcraft VI, welche ich zu 90% als Lokal-Pult antreffe, völlig problemlos. Allerdings muss ich es mir sehr häufig selbst einrichten, da so einige FoH-Betreuer damit (leider) gern mal überfordert sind. Wenn es Probleme mit solcherlei Digitalsignalen gibt, dann liegt das meiner Erfahrung nach weniger an der Technik als am Bediener.

    Andersrum nutze ich auch gern einen Xilica XD-8080 als A/D-Mischmatrix am FoH. Das hat bislang immer problemlos geklappt.

    Wenn's nicht rockt isses für'n Arsch...

    Eigentlich ist meine Fagestellung klar und eindeutig. Ich hatte um Hilfe und Erfahrungsberichte von Leuten gebeten, die es so machen und nicht um Grundsatzdiskussionen. Für mich ist es seit vielen Jahren unstrittig, dass es für mich als Beschaller sinnvoll ist, meine Pultausgänge digital zu lassen. Können wir also bitte in diesem Thread beim "how to do" bleiben ?

    Selbstverständlich darf bei mir jeder Mischer, der mit eigenem Pult kommt auch einen analogen 'line in' mit doppelter Wandlung haben und selbstverständlich darf er unter Anleitung auch an der R1 Remote Teile des Systems lauter oder leiser machen. :wink:

    Na dann - wie bereits geschrieben: Sammelpult auf interne Clock stellen, an der AES-Karte die SRCs aktivieren und los!
    Optional kann man ja auch gerne noch die Clock per WC-BNC oder auch AES-Ausgang den Gastpulten zur Verfügung stellen. Dann ist man maximal flexibel:

    - Analog
    - Digital mit SRC
    - Digital mit synchronisierten Clocks

    Diese Spielarten hab ich (teilweise mit anderen Geräten als Pulten, aber die Problemstellung bleibt die gleiche) alle schon durch und bisher niemals Probleme damit gehabt.

    Wenns damit nicht zum Spielen zu bringen ist, ist entweder was ganz Grundsätzliches kaputt oder der Fehler steht vorm Pult.

    Wie man dann eventuelle Monitor-Sends (falls auf der Baustelle doch mal noch vom FOH aus gemacht) angesichts der summierten Systemlatenzen (siehe andere Threads zu diesem Thema) abhandelt, steht natürlich nochmal auf nem anderen Blatt. Andererseits - wenn das vorkommt, gibts wahrscheinlich eh keine digitale Sammelschiene. ;)

    Zitat von "cen-music"

    ... Allerdings muss ich es mir sehr häufig selbst einrichten, da so einige FoH-Betreuer damit (leider) gern mal überfordert sind. Wenn es Probleme mit solcherlei Digitalsignalen gibt, dann liegt das meiner Erfahrung nach weniger an der Technik als am Bediener.

    Ja, genau hier liegt das Problem ! Man muß es einfach auch wollen und üben, um es in einer Festivalsituation als FOH-Betreuer routiniert anbieten und abspulen zu können.
    Ich baue mir die Nummer gerade mal mit nem 01V96i, besagter Karte und verschiedenen Quellen ( SD8, AH GLD, M7, Apogee MiniMe, muß mal schauen, dass ich noch nen pro1 bei kriege ) zusammen.

    Ich warte noch auf die bestellte S Karte. ( habe bisher nur eine MY8 und eine MY16 AE96 Karte ohne S, was für den Anschluß von Geräten, die in einem "statischen" Setting mit Geräten, deren sampling rate ich vorher selbst festlegen konnte ok war ) sollte aber nächste Woche da sein. Dann könnten wir das bei mir mal durchspielen. Wegen des Termins melde ich mich.

    übrigens: die LAKEs haben auf dem 2. AES auch einen SRC.

    D.h. sie syncen auf den 1. AES Eingang, können aber am 2. ein nicht-synchrones Signal verarbeiten. Und analog geht dann auch noch, wobei nicht alles gleichzeitig.


    Also: Festivalpult per AES auf 1/2, Gastpult wahlweise analog oder per AES. Weiter dann via Dante entweder auf einen Dante-fähigen Amp oder einen weiteren Lake, der dann wieder AES oder analog ausspuckt.

    Schwierig wirds bei mehr als einem Stereo Feed.

    In 19" und ohne viel Gedöns, dafür mit umso mehr Möglichkeiten sollte das alles mit einem DME und passenden SRC Karten funktionieren.


    Was übrigens bei YAMAHA definitiv nicht geht: wie auch immer synchronisierte(!) Geräte per AES und ADAT an ein (gerne über WC mitgesynctes!) Pult anzubinden. Mehrere Preamps als immer entweder über AES _oder_ über ADAT und das Pult dann auch auf diese Quellen syncen. Anscheinend gibt es intern unterschiedliche Laufzeiten beim Sync via WC, AES oder ADAT. Getestet mit 01V96 und 02R96. Formatwandlung funktioniert also, jedoch nur in eine Richtung. Nähere Ausführung aber gerne auf Anfrage in einem eigenen Thread.

    Zitat von "bemi"

    In 19" und ohne viel Gedöns, dafür mit umso mehr Möglichkeiten sollte das alles mit einem DME und passenden SRC Karten funktionieren

    Was ich halt an der 01v96 Lösung schicker finde als an 'ner DME, ist, dass unabhängig von den Bandpulten ein echter Mischplatz für alles, was in den Pausen passiert, existiert und nicht nur ne Blackbox ohne "mischertypische" Bedienelemente. :wink:

    So, jetzt hatten wir unser kleines Sammelratenwortuhr-Meeting. Vielen Dank an Martin ( mslr ) für die Bereitstellung der Testkarte und Klaus ( nojunk ) für Mitdenken und Erfahrungsaustausch, Fahrt von KL nach KA, und die mitgebrachte Midas pro1.

    Vorbetrachtung:
    Wie bereits gesagt, habe ich ja schon seit ca. 2005 Erfahrung mit der Versorgung der d&b D12en mit einer digitalen AES/EBU ( jetzt AES3 ) Strecke für den Stereo Master. Zu diesem Zweck hatte ich bereits zu diesem Zeitpunkt am analogen FOH einen Apogee MiniMe als exzellenten Wandler und nur noch die Hälfte der Kabel für den Amp daisy chain. Kurz darauf begann ich Hardware FXe über das gleiche sehr alte und erprobte Format an Digitalpulte anzubinden und externe preamps an Yamahapulte via AES3 und MY-8/My-16 AE Karten anzuschließen.
    Daraus gewann ich folgende einfache, empirische Erkentnisse:
    - Das Format ist einfach und zuverlässig zu handhaben
    - Für eine zuverlässige Weitergabe der Clock-Information über das Audiokabel ist der zuverlässigste Weg: Erstes Gerät im Audiosignalpfad ist Master, Clock geht in dieselbe Richtung wie Audio, alle Nachfolger sind Slave.
    - Für diese Vorgehensweise kann das Pult nicht immer Master sein.
    - Macht man es nicht so, klappt das manchmal und manchmal nicht.
    Aus allem, was ich bisher über Abtastratenwandler = sample rate converter = SRC gelesen hatte, habe ich, wie etliche andere im Forum auch, abgeleitet, dass mit der Umwandlung von Abtastraten das Synchronisieren, also der Job der wordclock entweder gar nicht oder zumindest nicht zwangsweise verknüpft sein würde und dass auf beiden Seiten des SRCs die „Masterfrage“ zu lösen bleibt, was im Festival Betrieb möglicherweise zu ständigem Umschalten der Master-Slave-Verhältnisse führen könnte. Das war, um es vorweg zu nehmen, beides falsch !!!!

    Durchführung:
    Als Vorexperiment hatte ich versucht, über eine MY8-AE ( ohne ‚s‘ ) Karte den guten alten MiniMe mit dem Pult auf beidseits 48Khz/24bit mit Pult als Master zu betreiben was gemäß der o.g. Regel Clockrichtung=Signalrichtung =Datenstromrichtung nicht funktionierte und erst spielte als der 01V96 zum Slave wurde.

    Wir hatten jetzt zur Verfügung:
    Yamaha 01V96i mit MY8-AE S Karte ( mit SRC )
    Apogee MiniMe
    Tascam CD-01U Pro CD player mit AES out 44,1 Khz
    DiGiCo SD11
    DiGiCo SD8 mit vier AES verkabelten hardware FXen und Madi-Rack
    Midas pro1 96Khz
    Allen&Heath GLD 80 mit MADI Karte, RME MADIface, MB pro, Nuendo live

    Damit konnten wir viele verschiedene Szenarien testen, wie sie in Festivalsituationen mit mitgebrachten Konsolen, Recordingequipment und Peripheriegeräten vorkommen könnten. Auf ein M7 haben wir verzichtet, da wir davon ausgehen, dass Produkte desselben Herstellers wie der Karte am wenigsten Probleme machen würden.
    Die Geräte wurden immer im Parallelbetrieb getestet, d.h. es waren zu jeder Zeit alle vier AES ports der Karte belegt um ein möglichst „schwieriges“ Szenario zu simulieren.
    Ich hatte eine „Doktorarbeit“ erwartet … das war‘s nicht !!!
    - Das 01V96i war als Master geschaltet, die SRCs alle auf ‚on‘ sonst gab es keinerlei Konfigurationsarbeit.
    - Alle angeschlossenen Geräte wurden sofort mit ihrer Abtastrate erkannt und richtig konvertiert
    - Wir erhielten immer und mit allen Geräten in allen Konfigurationen Audiosignal ohne Jitter, Knackser, Aussetzer !!!
    - Alle angeschlossenen Pulte durften Master bleiben. Damit fiel auch dort keine weitere Konfigurationsarbeit oder Umgeschalte an und es musste nichts in der Architektur der Recording- und FX Anordnungen geändert werden.
    - Die Audioqualität hat sich nicht hörbar verändert.
    - Es wurde für keine Anordnung eine externe Clock-Verbindung benötigt
    - Der pro1 spielt sowohl im ‚96 auf 96‘ Betrieb als auch im auf 48Khz downgesampleten Betrieb problemlos ( Ich persönlich kann auch da den klanglichen Unterschied nicht hören )
    - Die Betriebsart ist also damit 100% plug n‘ play über ein robustes zweiadriges XLR Kabel und keine fiese Netzwerkstrippe ! :wink:

    Ich habe nachdem Klaus sich auf den Heimweg gemacht hatte, noch die digitalen Stageboxen der Pulte ( ausser pro1 ) angeschlossen, die eine Clock wollen, auch da keinerlei Probleme.

    Fazit:
    Die SRC Karte erlaubt tatsächlich nicht nur eine Kommunikation zwischen verschiedenen Sampleraten sondern synchronisiert auch die „Kommunikationspartner“ auf beiden Seiten der Karte unabhängig von ihrem jeweiligen Clock-Status. Die Karte/der SRC arbeitet als Zwischenspeicher ( verbraucht dafür natürlich ein bisschen Zeit ) und ermöglicht, ähnlich wie ein ‚gateway‘ in der Netzwerktechnik den zuverlässigen Datenstrom zwischen zwei zuvor nicht synchronen Netzen.
    Das Audiosignal erfährt zwei Veränderungen, die man jedoch wie folgt sehen muss:
    Latenz … haben wir nicht gemessen, liegt aber erstens deutlich unter der einer DAAD Wandlung wie sie unsinnigerweise heute noch häufig zwischen Digitalpultausgang und Systemkontroller anzutreffen ist und ist für das Stereo-Main-Signal zur PA sicher unerheblich, da gibt’s Geräte, die deutlich länger rechnen.
    Artefakte durch die SRC gibt es tatsächlich, die sind allerdings ebenfalls geringer als Artefakte die typischerweise durch AD/DA Wandler entstehen und damit ebenfalls nicht praxisrelevant.

    Lesenswert zu diesem Thema ist die folgende Arbeit, bei der es um Hörtests „echte Clock“ versus SRC geht und netterweise der SRC Schenkel der Untersuchung an geschulten Hörprobanden mit einem DM1000 und der hier besprochenen MY8-AE S Karte gemacht wurde.
    http://www.eti.hfm-detmold.de/lehraktiv/dipl…er/da-myung.pdf
    Viel Spass beim Lesen.