FIR mit IIR kombinieren

    Zitat von simonstpauli

    Pauschal wird die Laufzeit eines FIR-Filters durch die Ordnung des Filters und die Samplingrate bestimmt

    Also ich finde "Ordnung" in dem Fall verwirrend, sagen wir doch besser Filterlänge/anzahl der Taps.

    Der Link weiter oben zeigt, dass man das doch sinnvoll im Sub machen kann ohne die Laufzeiten des Filters in einen Bereich zu bringen, der für PA Anwendungen in der Front unbrauchbar wird.

    Wenn man dann Linearphasig werden will, kommt noch die Gruppenlaufzeit des Lautsprechers dazu, die kann bei BR-Konstruktionen sehr erheblich sein (über 50ms) wegen Filtrern 6. Ordnung.

    Womit wir (mal wieder) bei den Vorteilen einer CB oder guten Hörnern wären.

    Eben deshalb gibt es ja bei solchen Controllern zur Laufzeitschonung dann ja durchaus die Wahl ob die akustische Phase nach unten "weg drehend" ab einer bestimmten Frequenz / Wellenlänge aber halt trotzdem linearisiert wird. So meinte ich das. :*

    ;) Schotte

    Zitat von ThoSchu

    ...

    Womit wir (mal wieder) bei den Vorteilen einer CB oder guten Hörnern wären.

    ... die für sich dann aber auch wiederum andere spezifische nachteile haben ... ^^

    beim lautsprecherbau bleibt immer die suche nach dem besten kompromiss für die entsprechende anforderung. und hier bleibt BR für viele situationen eben auch ein guter kompromiss.

    anderes thema ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von Clemens Rehbein

    Mit Verlaub, das ist so pauschal nicht richtig. Es geht hier sicher nicht um spezielle Anordnungen in grosser Stückzahl. Ich rate dem TS dazu sich im Lager mit einer flasche Bier ein zu schliessen und einfach mal verschiedenes aus zu probieren. Das ganze messen mit Delay und so bringt weniger als man denkt und erfordert oft mehr Erfahrung als ein schlichter Hörvergleich. Imho reden wir hier ja auch lediglich über den Überlappungsbereich von Top/Sub ;) Viel wichtiger ist Hochpassfilter am Anfang des Hörbereichs. Der sollte schon auf den Bass abgestimmt sein sonst kanns bruch geben. Den findest Du in den IIR für jeden entsprechenden Sub. Meist was ab 30Hz Q>0,7

    Horrydo

    Gerade bei "echten" Fir/Fir Presets ist aber der Bereich wo beide Lautsprecher spielen wegen der geringen Steilheit recht hoch ;)

    Zitat von ThoSchu

    Also ich finde "Ordnung" in dem Fall verwirrend, sagen wir doch besser Filterlänge/anzahl der Taps.

    Der Link weiter oben zeigt, dass man das doch sinnvoll im Sub machen kann ohne die Laufzeiten des Filters in einen Bereich zu bringen, der für PA Anwendungen in der Front unbrauchbar wird.

    Wenn man dann Linearphasig werden will, kommt noch die Gruppenlaufzeit des Lautsprechers dazu, die kann bei BR-Konstruktionen sehr erheblich sein (über 50ms) wegen Filtrern 6. Ordnung.

    Womit wir (mal wieder) bei den Vorteilen einer CB oder guten Hörnern wären.

    0. Du hast völlig recht, die Mathematiker reden dort von Ordnung, das kann mit der Filterordnung, wie wir sie kennen, verwechselt werden.

    1. In dem Link oben konnte ich jetzt keine brauchbaren Latenzen im Sub-Bereich herauslesen. Irgendwas bei 170 ms. Schon schlau gemacht mit dem Downsampling, dennoch zu viel, wie ich meine. Oder bin ich blind oder meinen wir einen anderen Link?

    In manchen Situationen sind ja schon zweistellige Werte in manchen Beschallungssituationen schwierig.

    2. Reden wir von Linearphasigkeit in der akustischen Messung mit Lautsprecher? Wer strebt das bei Subs an und warum?

    Zitat von simonstpauli

    Reden wir von Linearphasigkeit in der akustischen Messung mit Lautsprecher? Wer strebt das bei Subs an und warum?

    die frage nach dem warum ist durchaus berechtigt, wie ich finde.

    in den tiefen frequenzen ist die auflösung unseres gehöres ja nun wirklich nicht sonderlich fein. und viele gäste und auch techniker akzeptieren da zum teil problemlos gnadenlose phasen- und frequenzgangverzerrungen, wie man sie im mitteltonbereich nicht mal im traum tolerieren würde!

    und da kommt die nächste frage:

    wieso sollte man einen basslautsprecher in frequenzgang und phasengang so perfekt trimmen, wenn man sie danach in zahnlücke vor der bühne in einer langen reihe aufreiht und dann mit delays die abstrahcharakteristik anpasst. glaubt denn wirklich jemand, dass so eine vorgehensweise an allen stellen im publikum, vor allem auch in bezug zur geflogenen stereo-haupt-PA, ohne phasenprobleme und interferenzerscheinungen bleibt?

    wie wichtig ist denn dann noch eine absolut perfekte abstimmung der einzelkomponenten?

    klar, je besser ein bass abgestimmt ist, desto besser wird das ergebnis sein.

    aber lohnt sich FIR im tiefen frequenzbereich wirklich, vor allem wenn man viele bässe räumlich getrennt aufstellt?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Die Frage nach dem "Warum?" ist natürlich richtig.

    Es geht um breitbandige Impulse. E-Drums zum Beispiel. Da merkt man (und das meine ich auch Körperlich) das es ein Unterschied ist, wenn ab im schlimmsten Fall 63Hz und darunter (der Bauch) 50ms später kommt als 160Hz (das Brustbein). Bei schnellen Tracks passt dann die HiHat auch nicht mehr so wirklich zum Sub.

    Ich gebe aber zu, dass das schon ein konstruierter Fall ist. Auf jeden Fall ist es besser einen meist eh schon doofen Raum kohärent anzuregen.

    Die von Wora ins Spiel gebrachten "Zahnlücken" mag ich genau aus dem Grund auch nicht. So wie geflogene Bässe, die man mit Delays nach unten trimmt. Aber es gibt ja zum Glück andere Methoden Bass zu verteilen, ohne die Impulsantwort zu ruinieren.

    Zu den Delays eines FIR Filters: Soweit ich mich erinnern kann, kann man das Delay eines symmetrischen FIR Filters so berechnen: K=(N−1)/2

    Wobei K die Latenz in Samples ist und N die Menge der TAPS.

    Das bedeutet, das ein 2048 Tap Filter ca. 1024 Samples dauert.

    In 96kHz komme ich da auf etwas über 10ms oder 4 Meter.

    Dazu kommt Down und Up-Sampling (fällt nicht so sehr ins Gewicht) und die Phase der Subs.

    Sollte meine Berechnung stimmen (ich weiß es nicht so genau), dann kann man auf größeren Bühnen oder bei elektronischen Darbietungen durchaus darüber Nachdenken...

    1. Die Frage ist jetzt: welche Filterfunktion (untere Grenzfrequenz) kann man mit 2048 Taps realisieren? Grob überschlagen sind wir damit noch nicht dort, wo wir hinwollen, wenn wir unterhalb der oberen Trennfrequenz an Subs noch was machen wollen.

    2. Was gibt es denn gegen geflogene Subs zu sagen? Ein riesen-Vorteil ist doch die viel bessere Zeitbeziehung zum Rest der PA. Und delayen muß man die doch gerade nicht, weil sie räumlich ubd zeitlich eben gerade näher am Rest der PA sind. Oder habe ich da was mißverstanden?

    3. Ich reite noch mal auf linearphasigen Subs herum. Vielleicht ist das Pferd schon tot, aber wer weiß.
    Ich denke, es besteht Einigkeit darin, daß tiefere Frequenzen in der Phase generell hinterherhinken.
    Wenn wir jetzt die beispielhaften 50ms ausgleichen, was haben wir gewonnen und was verloren?

    Zitat von ThoSchu

    So wie geflogene Bässe, die man mit Delays nach unten trimmt. Aber es gibt ja zum Glück andere Methoden Bass zu verteilen, ohne die Impulsantwort zu ruinieren.

    Zitat von simonstpauli

    2. Was gibt es denn gegen geflogene Subs zu sagen? Ein riesen-Vorteil ist doch die viel bessere Zeitbeziehung zum Rest der PA. Und delayen muß man die doch gerade nicht, weil sie räumlich ubd zeitlich eben gerade näher am Rest der PA sind. Oder habe ich da was mißverstanden?

    Ich glaube die Aussage von ThoSchu bezog sich auf das nach unten trimmen durch Delays. Da bin ich auch kein Freund von.

    ...Holz ist braun!

    jepp, es ging um das generelle verschlimmbessern von impulsantworten durch viele delayeingriffe, um die abstrahlung von schallwellen zu beeinflussen.

    gegen geflogene subs gibt es nur wenig argumente, die aber leider manchmal ein KO kriterium darstellen:

    - höheres gewicht am fliegepunkt

    - mehr bässe erforderlich, da keine bodenkopplung. das bedeutet mehr truckspace, mehr amps, mehr kabel. also teurer.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von ThoSchu

    Es geht um breitbandige Impulse. E-Drums zum Beispiel. Da merkt man (und das meine ich auch Körperlich) das es ein Unterschied ist, wenn ab im schlimmsten Fall 63Hz und darunter (der Bauch) 50ms später kommt als 160Hz (das Brustbein). Bei schnellen Tracks passt dann die HiHat auch nicht mehr so wirklich zum Sub.

    Besonders konstruiert finde ich diesen Fall gar nicht. Mir ist das in letzter Zeit sehr häufig aufgefallen, dass es doch teilweise massive Diskrepanzen zwischen Attack und Sustain (also dem Kick und dem Woom) der Bass Drum gibt. Das stört mich persönlich massiv, wenn der Bassberg der BD ihr so hinterher hinkt.

    Ich glaube allerdings weniger, dass nur Lautsprechercontroller die Schuldigen sind, sondern eher der Raum, die verwendeten Subwoofer, eine Anregung der Bassdrum durch Rückkopplung mit der PA oder wohl auch die Signalverarbeitung im (digitalen) Mischpult bzw. eine Kombination aus all dem ursächlich ist.

    Das wäre aber wohl eher ein Thema für einen neuen Thread.

    Hinweis: Alle Fehler in diesem Beitrag sind KI-generiert.

    den raum muss man dabei zwingend mitbetrachten.

    in unserer großen saal steigt die nachhallzeit im bassbereich um eine satte sekunde, wenn die zwischenwände zum foyer geöffnet sind. das macht sich in der bassperformance natürlich deutlich bemerkbar!

    andererseits habe ich ebenfalls die erfahrungen mit diesen "woofer-sounds". das wird ja zum teil sogar absichtlich so abgestimmt, weil es im ersten moment spektakulärer klingt.

    wenn eine solchermaßen designte PA aber auf einen halligen raum trifft, ist der spektakuläre spass schnell vorbei ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von HenrySalayne

    ... Mir ist das in letzter Zeit sehr häufig aufgefallen, dass es doch teilweise massive Diskrepanzen zwischen Attack und Sustain (also dem Kick und dem Woom) der Bass Drum gibt. Das stört mich persönlich massiv, wenn der Bassberg der BD ihr so hinterher hinkt. ...

    Volle Zustimmung. Auch wenn's wenig nett klingt: das liegt nach meiner Beobachtung nicht selten daran, dass immer häufiger Experten mit Messeinrichtungen hantieren, die sie nicht wirklich verstehen bzw. beherrschen, und dabei augenscheinlich unsinnigen Ergebnissen mehr Vertrauen schenken als ihren eigenen Ohren. Da braucht's auch keinen fiesen Raum für – Open Air oder im Zelt hört man das sogar meist noch viel drastischer und unschöner.

    In solchen Fällen (wenn die Bassdrum am FOH scheinbar grundlos ganz deutlich hörbar 'ka- bumm' macht) lasse ich auch schon mal sämtliche infrage kommenden Systemdelays auf Null drehen, lege mir Subs und Tops auf separate Ausspielwege (bin ich sonst eigentlich kein ausgesprochener Fan von) und delaye am Pult von Hand nach Gehör bis es passt.

    Das kann in Einzelfällen für ziemlich betretene Gesichter bei den 'Systemtechs' sorgen... :)

    ":?:Versteh' ich nicht - mein Rechner hat mir das doch so angezeigt:?:"

    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Ich hab' das so oder ähnlich tatsächlich schon vorgefunden - ob du's glaubst oder nicht. 8|

    Bin halt leider nicht immer unbedingt nur auf 'A'- Baustellen unterwegs ^^

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."