URPS ????

    hallo,
    kennt jemand den Ravemaster BSW 104 II?
    Können die Daten stimmen? (BL, Belastbarkeit)
    Wie ist die Membran?
    zuviel Xmax?
    danke

    Gruß
    willi2
    ... lass mal das mit der richtigen LS Auswahl, Physik brauch mer nimmer, regelt alles unsere Wunderelektronik

    trockenbassfetischist

    Was bitte verstehtst Du unter "Membrankompression" ?????

    Ach ja, etwas weniger orakelhafte Audrucksweise würde sicher allen weiterhelfen.

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Hm...
    Vermutung:
    TBF meint, dass durch die hohe Luftlast die Luft als mechanische Dämpfung für die Membran wirkt und somit sämtliche normalen TSPs über den Haufen geworfen werden und sich verändern und somit sinnlos werden.

    Hi!

    Ich sehe das so:

    a.) Zwischen den Parametern Mmd und Mms sind ein paar Gramm Unterschied. Das ist ZusatzMasse!
    Der Antrieb benötigt also Kraft um diese ZusatzMasse zu beschleunigen
    F = m*a [kg*m/s²]
    Diese Kraft dürfte für die Würste sein... pfutsch. Blindleistung!


    b.) Der Strahlungswiderstand setzt der Membrangeschwindigkeit eine gewisse Kraft entgegen. Diese Kraft wird auch in akustische Wirkleistung umgesetzt.

    F = Rstr * v
    Der Rstr beträgt für den 10zöller oberhalb der Anpassungsfrequenz 13,66 [N]*[s/m]; bei einer Membrangeschwindigkeit v von 0,75[m/s] ergibt sich:
    F [N] = 13,66 [N]*[s/m] * 0,75 [m/s] = 10 [N]

    Diese 10 N gehen in die Wirkleistung!


    meint maha....

    was drücke ich orakelhaft aus ??? ich habe glabue minimum 200 Beiträge zum thema beigetragen da knann man sicher einiges rausfiltern gibt ja auch noch andere foren wo ic hauch noch einiges geschrieben habe und wenn ich einen Speaker empfehlen würde der mit gut gefällt und jemand dann 100 320iger isophöner noch auftrieben würde und ich mit der baschätzung nicht richtig lag dann hacken alle auf mir rum ... (wobei das beispiel auch unwahrscheinlich ist da der mittlerweile auch im gebrauchtmarkt utopische preise hat ...)
    deshlab gebe ich immer an könnte usw....
    wichtig ist der antreib der muss kräüftig ausfallen auf wenn das chasiis mal 2 mm auslenkt ....
    und die MEmbran wenn die komprimiert dann kann man gleich weider 18er nehmen das will man ja vermeiden
    membrankompression - wo mti einige "TSP verseuchte" nix anfangen können weil herr thiele das nciht definiert hat :) : kompressionsverhalten des Speakers druch wabbelnde membran sprich verbiegungen druch erhöhten kraftaufwand, kleines gehäuse membraninstabilitäten usw...
    der grund weshalb z.B: 18" großsacks nur sehr schelcht funktionieren

    -------------------------------------------------------
    erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt :)

    @ trockenbassfetischist:

    Danke, hab ich mir schon gedacht. Aber ich frag halt lieber nach bevor ich was überseh.

    Hab deshalb auch etwas rumgerechnet (weder TSP noch Ersatzschaltbild, halte mich da lieber an die Mechanik wenn möglich). Bei Pappe als Membranmaterial liegt die erste Eigenfrequenz (Biegewelle) immer im zu übertragenden Bereich, bei 10" so um die 50 Hz, beim 18" so um die 20 Hz (leider keine vernünftig definierten Stoffwerte für Papier aufzutreiben, deshalb von den absoluten Zahlen etwas ungenau).

    Helfen würden nur Membranmaterialien die bei geringem Gewicht sehr steif sind (hat jemand eine Idee ?), dann könnte man die Eigenfrequenz nach oben aus dem Frequenzband rausschieben.

    Glücklicherweise ist Pappe von Haus aus ein stark dämpfender Werkstoff, aber Dämpfung heißt eben auch Verlust. Bis auf weiteres nicht zu vermeiden. Die Dämpfung zu erhöhen ist dagegen sicher nicht schlecht (Beschichtung, Tränkung siehe PHL). Macht nebenbei noch feuchteresistent.

    @ maha (@ TheRogue)

    Volle Übereinstimmung.

    Ist übrigens superlästig, daß manche Hersteller nicht beide M angeben, meist nur die Masse mit Luftlast. Muß man dann erstmal rückwärts rechnen um vernünftige Parameter für Konzepte mit hohem Wirkungsgrad zu haben.

    Übrigens sinkt die Masse der mitschwingenden Luft mit steigendem Wirkungsgrad des Lautsprechers (=bessere Anpassung an den Strahlungswiderstand) ab und wird bei optimaler Anpassung zu null. Gerade diese Masse ist ja die wirkungsgradschädliche mitbewegte Luftlast. (siehe übrigens post 1).

    Verwendet mann die richtigen Parameter und berechnet die Luftlast jeweils an das Konzept angepaßt (nur bei wirklich hohen Wirkungsgraden erforderlich), dann kann mann auch weiter mit TSP rechnen (oder mann hat ein Programm, das das tut .....).


    Gruß SRAM

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    @ SRAM
    und welchen Einfluss hat die Membranresonanz? Klirr (hmm... maha sieht das bestimmt anders, würde etwas seiner Naturklirr-theorie widersprechen, oder?) oder erhöhte "Membranbelastung" bei dieser Frequenz?

    Zitat


    Glücklicherweise ist Pappe von Haus aus ein stark dämpfender Werkstoff, aber Dämpfung heißt eben auch Verlust. Bis auf weiteres nicht zu vermeiden. Die Dämpfung zu erhöhen ist dagegen sicher nicht schlecht (Beschichtung, Tränkung siehe PHL). Macht nebenbei noch feuchteresistent.


    Ja wie jetzt? Du sagst, Dämpfung führt zu Verlusten, aber wir sollen dann tränken, um die Dämpfung noch zu erhöhen? Versteh ich nicht :-?


    Bei geringerer Masse, egal ob mit oder ohne Luftlast, steigt der Wirkungsgrad, ist ja normal.

    Zitat


    Übrigens sinkt die Masse der mitschwingenden Luft mit steigendem Wirkungsgrad des Lautsprechers

    Nicht umgekehrt? Der Wirkungsgrad steigt mit sinkenden mitschwingenden Luftlast (oder geringerem Membrangewicht).


    Was ich jetzt noch nicht verstehe ist welche Arten von Luftlast, -widerstand es gibt.
    Bei normalen Konstrukten haben wir eine hohe Luftlast (Luftgewicht?) = geringer Wirkungsgrad? Bei Sachen mit hohen Strahlungswiderstand haben wir einen hohen Luftwiderstand? Könnte das nochmal jemand erklären bitte?

    Nachtrag: Ich glaube jetzt habe ichs: ist das so, dass bei hoher Luftlast die Mässe einfach nur träge mitschwingt, während die Membran bei hohen Luftwiderstand (=Strahlungswiderstand) die Luft nicht zum trägen mitschwingen anregt, sondern richtig gegen sie "ankämpft". Das würde dann ja heissen, dass die Luftmasse nicht mehr mitschwingt, so wie SRAM das gesagt hat.

    hallo,

    > Nachtrag: Ich glaube jetzt habe ichs: ist das so, dass bei hoher Luftlast die Mässe einfach nur träge mitschwingt, während die Membran bei hohen Luftwiderstand (=Strahlungswiderstand) die Luft nicht zum trägen mitschwingen anregt, sondern richtig gegen sie "ankämpft".

    frage: wie kommt es zur ausbreitung einer wellenfront? was passiert da in den ersten momenten, wenn ein 12" direktstrahler zu huben beginnt?

    denkmodell: einen lautsprecher malen und eine art engmaschiges gitter aus luftmolekülen davor. das betrachtete zeitinterval ist insgesamt recht klein.

    und nun zur annahme... die membran bewegt sich nach vorn, dabei kommt es zu einer verschiebung der gitterelemente um einen bestimmten faktor. an den seiten findet das "stoßen" der moleküle nicht in richtung der membranbwegung, sondern zur seite statt. es entstehen verwirbelungen. zur ausbreitung der wellenfront ist jedoch die weitergabe des stoßes an weiter entfernt liegende gitterelemente notwenig. dies findet nur bedingt statt, da die sich die erstgestoßenen gitterelemente weit von ihrem platz entfernt haben und durch das gitter wandern. bei der rückwärtsbewegung der membran kommt es erneut zu verwirbelungen. die ursprüngliche anregungsenergie verpufft in form von wind und reibung!!

    horn... ein trichter vor der membran hemmt das seitliche entweichen, sodaß eine einengung der stoßrichtung stattfindet. gleichzeitig findet für einen kurzen augenblick eine kompression vor der membran statt, die gitterelemente werden räumlich dichter aneinander gerückt. dagegen wehren sie sich allerdings und suchen den ausgleich. zum einen drücken sie gegen die membran und erhöhen damit den widerstand (-> gegenkraft). zum anderen wandert die wellenfront weiter durch das horn in richtung hornmund. da diese widerstände beim direktstrahler wegfallen, kann er mehr hub machen. dennoch erzeugt er eine schwächere wellenfront!!

    örpz... die kopplung sehr vieler direktstrahler auf engstem raum verhindert ebenfalls das seitliche entweichen der luftmoleküle. es findet eine extrem große verdichtung statt, die sich dann als wellenfront vom array wegbewegt. dabei kommt es zu einer starken ausrichtung der bewegungsrichtung (-> bündelung).

    insofern stimmen optik und akustik leider nicht überein. kann die membran sich weit ins medium hinein bewegen, erfährt sie kaum widerstand. mehr widerstand sorgt für weniger auslenkung. beim örpz wird dies nun dadurch umgangen, daß das verhältnis von bl/sd auf einen sehr hohen wert angehoben wird. die erzielbaren pegel dürften - wie mehrfach bestätigt - extrem sein. beispiel: 18er haben zwar ein günstiges kosten/sd-verhältnis, aber wohl das schlechteste bei bl/sd.

    gleichzeitig ergibt sich durch den resonatorfreien aufbau ein sehr trockener sound, der die anpassung an den oberen frequenzbereich erleichtert und zu einer kaum gekannten präzision im klangbild führen düfte.

    im maha-sinne... kann auch totaler blödsinn sein 8)
    frank

    @ theRogue!

    -------------------------------------------
    Meine "NaturklirrTHEORIE" bezieht sich auf Fehler des Antriebs - z.B. das Sinken des Bl-Werts bei höheren Hüben - und deren unterschiedliche akustische Auswirkungen oberhalb bzw. unterhalb der mech Reso.
    Das hat also fast nichts mit "Membranklirr" zu tun. Membranresonanzen sind wiederum etwas anderes... Zumindest sehe ich das so.

    -------------------------------------------

    Die Geschichte mit der "angekoppelten LuftMasse" und der "Strahlungsdämpfung auf Grund des Strahlungswiderstandes" durchblicke ich auch nicht richtig. Weiter unten hab´ ich meine derzeitige Meinung dargelegt. (<-- muss nicht stimmen!)

    ---------------------------------------------
    ---------------------------------------------

    Ganz was anderes.......... Ich hab´unlängst einen netten Link gefunden

    http://www2.fh-sw.de/sw/prof/thews/ldgl/forced2.html

    Diese Simu beschreibt eine erzwungene Schwingung, man kann mit diversen Parametern "spielen"

    Zwei Beispiele:

    *****EinschwingSimu eines massegehemmten Schwingers: (oberhalb der mech Reso betrieben)

    Einsetzen:
    a...........0,3 (sollte der Dämpfung(Chassis+Strahlungswid) entsprechen)
    b...........1 (Federkonstante.... Luftfeder+Chassisfeder)
    omega.....2 (Frequenz, relativ zur Reso)
    ystart......0 (Anfangs Auslenkung)
    dy/dt......0 (Anfangsgeschwindigkeit)
    --->man siehst sofort, dass die blaue Einschwingkurve anfangs furchtbare Fehler macht... verglichen mit dem eingeschwungenen Zustand (rot). Das ist IMHO immer so, egal wie schwer der Schwinger ist!
    --->Man sieht auch recht genau, dass der erste "Ausschlag" "verbreitert" ist.....

    ******EinschwingSimu eines federgehemmten Schwingers: (unterhalb der mech Reso betrieben; URPS)

    Alle Werte beibehalten, nur
    omega auf 0,3 ändern

    Dem "grünen Signal" wird wesentlich besser gefolgt! Allerdings "sieht" man auch die nunmehr höherliegende Eigenreso recht gut.....

    !!!!!!!!!!!!!
    Der "Schwinger" dieser Simu ist natürlich nicht bandbegrenzt.... er folgt dadurch wesentlich genauer als ein tiefgepasster Sub.
    !!!!!!!!!!!!!


    Gruß, Martin

    PS: Happy herumspieling... auch mit den Startbedingungen (ystart; dy/dt). ... Damit lässt sich ein ausschwingender BR- Resonator recht gut einbinden.

    PPS: Meine Interpretation der SimuParameter dürfte stimmen...... leider liegt mein abgebrochenes Maschinenbaustudium schon 27 Jahre zurück.... und ich hab´ seither mit dem Zeugs nix mehr getan.....
    Damals hätte ich solch einfache Probleme in 10 Minuten von a bis z gelöst, heute bin ich nicht mal mehr sicher ob ich die DG richtig interpretiere!!! Also: Vorsicht!!

    Einmal editiert, zuletzt von maha (8. Februar 2003 um 19:11)

    @ maha
    mein Windoofs 98 mag den Link nicht (Reset lässt grüßen) und mein Linux im Moment meine ISDN Karte nicht :(

    Das mit dem Klirr habe ich schlecht ausgedrückt, war ein Gedankenspiel von mir. Ich habe versucht, zu "ergründen" (eher mutmaßen), was Membran-Resonanz bewirkt, und die Möglichkeit Klirr habe ich für mich mit deiner Naturklirr-theorie, also dass der Klirr vom Antrieb und nicht von der Membran kommt, ausgeschlossen! Also was bewirkt die Membran-Reso dann, erhöhte mechanische Beanspruchung und Abnutzung?

    @ the rogue!

    Komisch, ich nutze auch W98.... der Link macht kein Problem.
    Eventuell musst du die Internet-Sicherheit ein wenig zurücknehmen.

    Gruß, Martin

    PS: Obwohl du dich meiner NaturklirrTheorie "ausgeschlossen" hast (<--eine freudsche Fehlleistung???)...... bin ICH mir relativ sicher, dass sie stimmt. *lol*

    @ TheRogue:

    Äh, vieleicht nicht deutlich genug ausgedrückt.

    Gemeint ist ja eine Biegeschwingung der Membran (d.h. landläufig "Partialschwingungen" oder "Aufbrechen").

    Da sich dann Teile der Membran eben nicht wie die Schwingspule bewegen (was sie ja sollen) gibt das zwar Leistung, aber leider mit abweichender Schwingungsform ---> Klirrrr ! (siehe den 15" Isophon als Mitteltontreiber in anderem Thema).

    Die Dämpfung der Membran (in sich, nicht der Aufhängung, diese keinesfalls imprägnieren !) vermindert also die gehörte Lautstärke, aber nur weil jetzt der Klirr geringer geworden ist.

    Zur Luftlast:

    war in der ursprünglichen mail schon sehr gut ausgedrückt. Nur Luft hin- und herschieben bringt nichts, Wirkleistung gibts nur, wenn eine Welle abgestrahlt wird. (Bin zwar kein Elektroniker, aber die Entsprechung ist die Antenne zur Abstrahlung el.-mag. Wellen, da muß mann ja auch mit einem Stehwellenmeßgerät abstimmen).

    Der Strahlungswiderstand hat eine imaginäre und reelle Komponente, wird die imaginäre zu null, haben wir volle Anpassung und der Wirkungsgrad ist maximal. Den imaginären Anteil kann mann als mitschwingende Luftmasse interpretieren.

    Ist auch der Grund, wieso bei der Berechnung eines Horns die tatsächlich schwingende Masse der Membran (plus Anhängsel wie Spule, Aufhängung) und nicht die Gesamtmasse incl. Luftmasse verwendet werden sollte.

    Gruß SRAM

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    SRAM!

    Da sich dann Teile der Membran eben nicht wie die Schwingspule bewegen (was sie ja sollen) gibt das zwar Leistung, aber leider mit abweichender Schwingungsform ---> Klirrrr !

    Ich meine, das stimmt nicht ganz....

    Teile der Membrane wanken dem Mittelteil hintennach, das mag schon sein...... Aber die EigenRESOs der Membrane liegen ja deutlich höher, die Membrane an sich befindet sich also im UR-Betrieb..... die unfolgsamen Teile agieren daher als Signalfolger.
    --> Sogar die Phasenverschiebung zwischen ´Mitte´ und ´Aussen´ bleibt gering (Unter der Annahme: Partialschwingungen treten erst oberhalb von 2 Khz auf, der Übertragungsbereich endet aber schon bei 150 Hz)
    --> hauptsächlich lineare Verzerrungen werden auftreten, es geht Pegel "verloren"...

    ------------------------------------------------

    Mhmm, obiges ist etwas zu schnell hingefetzt..... geradzahliger Klirr wäre denkbar.

    Gruß, maha

    @ maha:

    hast recht --> wenn Membran in UR-Bereich

    Bin zur Abschätzung der Eigenresonanz von flacher Platte ausgegangen, war vieleicht zu grob.

    Wer weis wie Eigenresonanz von Kegel zu berechnen ist ?
    Und wer hat bessere Daten von Papier ?

    Gruß SRAM

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