Beiträge von Hörnli

Moin,

@ Sabbelbacke: eine Lanze für BR brechen? Welche Lanze?? "zwingend" ?, die wirklich zwingenden Argumente bleiben bisher unberücksichtigt. Ich setze mal einen geduldigen Gesichtsausdruck auf und hoffe Du verstehst warum ich nicht locker lasse.

Vorneweg: mir ist völlig wurscht ob irgendwer mit einer Konstruktion, deren Klang ich für grundsätzlich unerträglich halte glücklich ist. Aber wer diese Konstruktion dann mit windigen Erklärungen, unvollständigen realitätsfernen Simulationen (z.B. unter Außerachtlassung des DC- Offset) und zuguterletzt mit schlichten Behauptungen stützt, macht mich unruhig...

Deine Impulsantworten scheinen Sprungantworten zu sein. Was sollen die mir erzählen. Ich kenne den Frequenzgang, das "Entzerrungsziel" nicht. Weder bei den Hubangaben, noch bei der Sprungantwort. Das ermöglicht so nichteinmal eine Diskussion über die Theorie. Hier im Forum habe ich immer wieder Beweisführungen gelesen, daß eine Entzerrung auf identischen Frequenzgang auch identische weitere Eigenschaften zur Folge hat. Also, daß sich ein URPS, eine CB, und eine BR nicht unterscheiden, solange der Frequenzgang auf das gleiche Ziel entzerrt wird. Ich weiß daß es nicht so ist und auch warum das nicht so ist, die Quizfrage... . Stattdessen wird immer wieder behauptet: theoretisch klingt alles gleich, wenn das in der Praxis nicht stimmt ist die Box nicht ideal gebaut.

Völlig übersehen wird dabei, daß es schlicht nicht möglich ist derart vereinfachende Modelle in die Praxis umzusetzen, und unsere Wahrnehmung sehr fein ist. Zu fein, als daß ich den unvollständigen Simulationen irgendeinen Wert bei der Entscheidung für ein Konstruktionsprinzip zugestehen könnte.

Also nochmal:
eine Simulation, welche das DC- Offset nicht berücksichtigt ist für den Großsignalbetrieb völlig wertlos. (ein PA- Forum ist ein Großsignal- Forum :wink: )
Keine BR ist im Großsignalbetrieb ohne Lowcut zu betreiben, wer allerdings behauptet ein Lowcut mache für CB einen Sinn, den muß ich mit Spott übergießen, und der Erfahrungslosigkeit bezichtigen. Ja, sogar Spaßfeind würde ich ihn nennen. Wenn da Content ist, dann wird der von CB wiedergegeben. Eine bis 0 dBFS ausgesteuerte MUSIK- Aufnahme KANN kein Signal enthalten, das im Infrabereich eine CB vor Hubprobleme stellen würde.

Baut Boxen, schaut Euch die Hübe an, und fuchtelt nicht mit Computeranalysen herum.

Übrigens, ein linkwitzentzerrter URPS ist peinlich... genauso wie eine auf BR entzerrte CB... Lowcut :roll:

@ Martin: eine CB, die kalt den Hub nicht überschreitet tut das auch warm nicht. Wer programmiert eigentlich die Simulationen? Fische? Maulwürfe?

Welche Wahlmöglichkeiten hast Du denn? Mit 70 Hz BR wirst Du nur in Simulationen etwas Gewinn/Hubreduktion bei 120 Hz sehen, in der Praxis: Lärm. Dann kannst Du entzerren, das braucht Leistung, die erwärmt die Schwingspule, und dann wird die Box wieder leiser, sowohl im entzerrten Bereich als auch darüber. Oder Du bemühst Thiele und Small, und setzt die Einbauresonanz an die geplante Trennfrequenz. Bei warmer Schwingspule wird die Box in den Mitten leiser, doch bei der Resonanzfrequenz bleibt sie so laut wie sie kalt war. Letzteres kann ich über den Hub zweier real existierender CBs mit Q(kalt) von etwa 0,5 und 0,7 praktisch nachweisen.

Content bei 0 Hz naja, etwa 50 dB unter "normal 0" :lol: , warum stellt das Programm die Skalierung nicht gleich in Brüchen dar, würde die Ablesbarkeit nochmal steigern. :grin: :oops:

Ok, ok, wenn mans weiß... Bei 10 bis 40 Hz zeigt sich, warum eine Bass-CB niemals einen Lowcut braucht. :wink:

@ Peerless: wie Dus auch drehst, bei einer so kleinen Direktstrahlenden Box ist der Hub der limitierende Faktor, und selbst BR nicht sinnvoll möglich, da das Frequenzband, welches den Boost braucht viel zu breit ist. Da kommst Du nur mit Hubmonstern näher ans denkbare Maximum. Und weil das Membranegewicht die Mitteltoneigenschaften begrenzt, hilft wohl nur Entzerrung.

Gruß

Moin,

@ sabbelbacke:
wo in der Hubsimulation sehe ich das DC- Offset?

Zitat von "Sabbelbacke"

Ist doch ok, wenn man in EigenRegie mal "selbstverständliches" nachprüft und sich ein eigenes Bild macht. So lernt man dazu.

Zwei Boxen, beide CB, einmal klassisch nach Thiele und Small, dann URPS. Der URPS wird entzerrt, auf den identischen Frequenzgang. Hast Du den Unterschied erlebt? Dann simuliere mir den Unterschied.

Gruß

Zitat von "the_virus"

@ hörnli

das vertseh ich jetzt nicht ganz.

Die Impedanz über Frequenz ist recht wellig.

Zitat von "the_virus"

und noch was praktisches was muss ein ls aufweißen um im CB noch einigermasen tief zu spielen [/list]

Das hat sabbelbacke schon geschrieben, Thiele und Small... ... haben wichtige theoretische Grundlagen geschaffen, die von idealen Chassis und Kleinsignalbetrieb ausgehen. Eine psychoakustische Beurteilung und die Hör- Erlebensphysiologie war nicht das Ziel Ihrer Arbeiten. Die Wiedergabe von Musik...

@ Peerless: Ich weiß jetzt nicht wie ich das feinsinnig ausdrücken soll...
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=58648 ...
es könnte sich lohnen einem Musikstil zu entwickeln, den ein solcher Bass begeisternd wiedergeben würde... Instrumentierungsvorschlag: Pfeiffenorgel in Straßentunnel :grin:
Bitte nimms mit Humor, ich kann nicht sachlich drüber schreiben, dafür liebe ich Musik zu sehr.

Zitat von "tthorsten"

zum 1" aktiv antreiben

das ist nicht so abwegig ich mache ja alle miene vorversuche mit aktiv
das funktioniert ganz gut

und ahbe ja mal dem Bazzmonster seine 12" 1" box aktiviert.
die box war danach deutlich lauter.

Die Martin LE 400 die ich jedes Jahr auf einem festival habe laufen an Digam 4004 sprich jeder kanal hat die selbe leistung .

leider sind sie im 15" er recht schnell im clipp aber im hochtöner kaum.
in der LE 400 kommt ein DE 25 zum einsatz.

faktisch sollte man aber nicht vergessen dass auch der Hochton amp richtig reserven braucht auch wenn 16 ohm hochton spulen seltener geworden sind denn mann trennt doch recht tief.

so dass die treiber dann ja z.b ab 1-2khz laufen und somit ja gut 50% und mehr des frequenzbereiches machen.

Alles anzeigen

hmm, ein lauter 12" macht 100 dB, ein lauter HT 108-114, wenn die Leistungsverteilung, thermisch und Spitzenleistung, im Content gleich ist bleibt der Unterschied in der Sensivity? Klar, 16 Ohm HTs sind folgerichtig eher für passive Trennung geeignet.

Zitat von "tthorsten"

früher als 4 , 5 ,6 wege noch schick war ist die leistungs verteilung sicherlich anderst gewesen bei 3x zitronen presse ab 8khz und so weiter.

also cih bin fürs aktiveren.

meine versuche machen ich übringens mit PSE 1400 im hochton und PSE 2000 im Mittelton Bass bereich.
hier wird dann reingehalten was der Amp hergibt bisher haben ca 95% der chassis überlebt.

also immer Feste drauf kann nicht so schlecht sein.

Eine Box mit einem instabilen Amp im instabilen Bereich zu betreiben ist zwar üblich, aber blöd. Ob nun der Betrieb einer Box im instabilen Bereich durch den Einsatz stabiler Amps wirtschaftlich wird?

Zitat von "tthorsten"

auch koppeln monitroie die richtig leistung im Kreuz haben deutlich weniger.

besagter LE 400 geht mit einer ASID 10.4.4 deutlich messbar lauter und stabiler.

seis drum ein rand thema .

Das Thema reale Endstufen an realen Lautsprecherimpedanzen, (mit realen Lastwinkeln und irrsinnigen Gegen-EMKs ab der Hubgrenze) ist hier im Thema OT, aber sicher nicht im Beschallungswesen überhaupt. So manche Wunderbox braucht einen Wunderamp. Da bleibe ich doch gerne bei CB, und betreibe die innerhalb des linearen Hubes (der ist immer noch da zuende, wo das Ende der Schwingspule ist!), mit erschwinglichen Amps. Und freue mich über die in jeder Hinsicht wirtschaftliche Beschallerarbeit damit.

Wenn die Gegen-EMK einer Schwingspule, welche mit der massiven kinetischen Energie aus hochbeschleunigter Pappe zurück in den Magnetspalt gerammt wird, die Ladung in einem mickrigen Netzteilelko schlicht umpolt, während die SOA- Überwachung über die Frage nachdenkt: wie verhindere ich die Explosion der Halbleiter, und die Gegenkopplung im klar definierten Nichts nach Energie sucht, während die Class-H- Schaltung verzweifelt versucht endlich auf die nötige Railspannung zu schalten, der Trafo jedoch mit gesättigtem Kern seinen RI beheizt... dann kennt der Beschaller spätestens am nächsten Morgen den Begriff "Reconekit"

Gruß

Moin,

@ the_virus:
im Datenblatt ist das irgendein Horn 90x75 glaube ich, vielleicht ein H100? Meine 4552 haben diese Überhöhung auch am XT1086. Aktiv ist das Wesentliche mit einem parametrischen Filter, und einem Hishelf erledigt. Statt dem Hishelf eventuell auch ein parametrischer, der Peak im Superhochton verträgt sich nicht mit Kondensatormikrofonen und höhentauben Techs, da hilft es den Peak in einem leichten Superhochtonabfall zu verstecken. Passiv habe ichs noch nicht probiert, der BMS reicht sich selbst, und das Horn gnadenlos zur Impedanz durch, und mag gute Dämpfung. Passiv bin ich nicht so der Spezialist, und eher beruhigt, daß aktive Trennungen simple Arbeitsweise und klangliche Vorteile bringen, und nicht mehr soo teuer sind. Wobei eine DAU- sichere Verkabelung auch Hirnschmalz fordert.

@ martin: Zum Hub von BRs. Ich habe lange (mehre 40 Forenseiten :wink: ) diskutiert, Versuche angestellt, den Voicecoil-DC-Displacement-followed-Collapse mit einem Modell erforscht. Deine Erklärung für Hubüberschreitungen trifft nicht, bei der ersten Schwingung "sieht" das Chassis eine ebenso hubmindernde CB, und auch das ist vereinfacht.
Meine Argumente gegen BR:
-die Öffnung in der Box fördert das DC-Offset. Dieses DC- Offset mache ich für merkwürdige Hubüberschreitungen, die ich bei allen mit PA- Pegeln gefahrenen BRs beobachtet habe, verantwortlich. Daraus resultiert auch ein Teil der recht merkwürdigen "Lärmzugabe" (Klirr). Dieser Klirr betrifft auch BR- Bässe. Die gute Nachricht: heutige Chassis fangen das einige Betriebsstunden lang mit der Einspannungsnotbremse ab.
-der zeitliche Zusammenhang zwischen Grundton, und dessen musikalischen Obertönen wird gestört, nicht nur vom Groupdelay, das die Schwingvorgänge nicht vollständig beschreibt. Die Filterfunktion des Resonators selbst ist von wesentlich höherer Güte als die Nachbildung des Resonators durch Filterfunktionen. Entsprechend verhalten sich die Artefakte realer BRs extremer als entsprechend gefilterter CBs.
-gerade bei Topteilen dringt aus dem Port höherfrequenter Lärm mit chaotischem Zeitverhalten zum Nutzsignal. Was manche der Lautheit zurechnen, und damit glücklich sind, wirkt auf mein Gehör wie ein Lärmsumpf in dem Feinheiten untergehen. Dieser Klirr betrifft vor allem Topteile.

Die Umsetzung in die Realität ist bei Tops noch recht einfach. Verzicht auf Loch und Notlärmfullrange.
Bei Bässen ist es etwas weniger simpel, so schmerzt der Verlust von Sensivity (besonders die Simulationsgläubigen). Hier im Thread möchte ich "meinen" Bass jedoch nicht ausdehnen. (CB18, 150 Liter, BMS 18N850, @ Peerless: kein Boost bei ca. 40 Hz Einbaureso, brauchts in der Praxis nicht, Quizfrage: warum denn nicht ...ist aber im Rahmen des x- max möglich, wenns der Frequenzschrieb verlangt :wink: )

Die Wärme im kleinen Volumen ist natürlich einen Gedanken wert. Wobei diese Vorgehensweise natürlich auch die Verlustwärme reduzieren hilft, das gleicht die schlechtere Kühlung etwas aus. Ich habe natürlich mit meinem Gfk/Alu- Gehäuse garkein Problem. Vielleicht könnte man das Rückvolumen innerhalb der Box aus wärmeleitfähigem Material gestalten, halbkugelförmig. durch reichlich anzubringende Grifflöcher könnte kühle Außenluft auch gleich noch die Wärme vom HT- Treiber mitnehmen. Ich warte die ganze Zeit auf das nächste Edelstahl Teigschüsselset von Aldi.
http://www.edelstahl-in-bestform.de/shop-1/schneeschlagkessel.html
http://gastropolis24.de/c-496_1064-Schneeschlag-kessel.html
...so als Idee

Gruß

Moin,

Zitat von "martin"

Hiya,

Hörnli, ehrlich gesagt macht mir Sorgen, dass wenn ich am Controller die CB entzerre, ich eine wesentlich groessere Endstufe brauche.
CB im bassbereich entzerren seh ich ein, da hatten wir 40seitige Threads dazu

Allerdings, wenn ich mir dann am Rechner spektrumanalysen ansehe, dann hab ich grad im Grundtonbereich reichlich content.

Ich schaue häufig meinen Membranen zu, und bin immer wieder Überrascht welchen Hub ein musikalischer Ton zeigt. Das kann ich dann mit Sinustönen vergleichen. Oft habe ich festgestellt, daß Hub und erlebte Töne selbst bei meinen CB- Bässen, die ja keine Hubsenke auf einer Abstimmfrequenz haben, wenig zusammenhängen. Und BR- Bässe zuweilen merkwürdig weite Membranbewegungen zeigen. Musikproduktion ist schon eine Kunst...

Zitat von "martin"

Wenn ich da jetzt reinbooste ohne den Amp zu clippen, dann bleibt mir fuer den Rest grad ein Viertel der an sich zur Verfuegung stehenden Leistung (ich geh mal von +6db aus). Ausser ich komprimiere das Summensignal vorher zusammen.
Bei den Hoehen is das was anderes, da drehen die Leut ja auch gern feste rein, aber da hab ich eh schon -20db content im vergleich zu den Mittenfrequenzen, das kratzt dann den Amp nicht. Im bass das gleiche. Aber grad zwischen 100 und 200Hz? Wie machst du das in der Praxis?

100-120 Hz Reso bei Q </= 0,7

Zitat von &quot;martin&quot;

Amp fuer den HT.....
Ich trau es mich fast nicht zu sagen, aber der T-Amp E800 läuft an den 4549ern imho hervorragend. Ich hatte aber dieses System jetzt erst einen Abend in betrieb. Frueher hatte ich nur Amptecs.
Was eine super Endstufe fuer HT sein soll, die Yamaha P4500. Wurde mir mal sehr zu dem Zweck empfohlen.

trauen, warum denn nicht? Scheint ja noch recht ungewöhnlich zu sein 1"er aktiv zu fahren, jedenfalls sind Diskussionen über leichte, bezahlbare und gutklingende HT- Endstufen sehr spärlich. Hast Du einen Notfallkondensator zwischen Amp und Ht?

Zitat von &quot;martin&quot;

cu
martin

PS: Die Hubbegrenzung ist mir bei den Tops auch nichtmal soo wichtig, weil ich sie eigentlich eh erst in einem bereich betreibe, wo die Kurve fuer den Hub sich der fuer die CB annaehert.

:o ja, eben

Zitat von &quot;martin&quot;

PPS: Wobei ich es glaube ich, langsam kapiere mit der CB als Top...
Muss ich noch nen Prototypen opfern, das interessiert mich jetzt
Ich hab das mit dem Controler vorher missverstanden, ich dachte du entzerrst auch beim Betrieb als reines Top.

na, dann hoffe ich doch mal, daß das Experiment sich für Dich lohnt.

Gruß

PS @ Peerless: warum denn an der Resonanzfrequenz boosten?
PPS @ tthorsten: In den Foren entstehen jedes Jahr dutzende 12"/1" Notfullrange- Tops. Ich frage mich, wofür wird so ein Mist gebaut, der nichts gut kann, bei all den heiß diskutierten Ansprüchen. Ist doch rausgeschmissenes Geld. Entweder eine Box, die ohne Bassboxen zum Einsatz taugt, oder ein echtes Top, daß mit Bässen zur Höchstleistung bei gutem Klang aufspielt. Ich denke darauf willst Du raus?

Moin,

@ Martin: noch ein Ht- Aktivtrenner Hast Du eine Ampempfehlung für HTs?

@ the_virus: Wie tief ist das Horn denn? Wobei es ja bei den Maßen mit 1,5- 2 kHz klappen sollte.
tja, nach allgemein üblicher Herangehensweise wirst Du eine Reflexabstimmung brauchen. Ich empfehle dennoch mal testweise die Öffnungen zu verschließen und etwas am EQ (des Controllers?) zu schieben.
Zum Abstrahlverhalten von Pappmembranen hat 18S die 45° Schriebe im Diagramm. Dort kannst Du schauen, um Anhaltspunkte zu finden.
>> und noch am rande man erinnere sich an etwas ältere elektronische musik als das ganze noch etwas schneller war da war im bass bereich gar nicht los << ... und heute weit weniger als es subjektiv erscheint...

Nur dumme dicke Hiphoproduzenten tragen zuweilen dick auf, um Carwoofer zu sichtbarem Hub zu bringen. Wäre doch schade um das Plexiglasfenster im Woofer, und die Innenbeleuchtung :grin: :oops:

es gibt ja nicht nur die Möglichkeit mittels BR- Resonator dem Abfall eines Tops zur unteren Trennfrequenz zu begegnen. Ein 70 Hz- Port bringt doch bei 120Hz- Trennung nicht wirklich einen Gewinn (außer Portlärm).
@JCM: Natürlich helfen mehr Pappen (und große Lastwagen mit starken Jungs, und die reichhaltige Spende eines zahlungskräftigen Veranstalters). Bist Du mit Deinen Pegelanforderungen am Hub gescheitert? Hast du mal versuchsweise elektronisch nachgeholfen?
Ein Gehäusevolumen, das die Einbauresonanz auf 100- 120 Hz bringt, und ein Chassis mit dem dann die Einbaugüte 0,7 nicht übersteigt, führt auch zu ausreichendem Pegel bis hinunter zur 120 Hz- Trennung. Meine Erfahrung mit BR ist, dass der nutzbare Hub häufig hinter der Simulation zurückbleibt, da das DC- Offset die 0- Lage verschiebt, und so der Klirr durch den hubmindernden Resonator doch nicht so weit reduziert wird, wie erwartet. Natürlich sollte man dann den unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12 dB abfallenden Pegel in die elektrische Trennung einbeziehen, also den Bass mit 24 dB/Oktave trennen, und das Top mit elektrisch 12 dB/Oct, was zusammen mit 12 dB/Oct akustisch auch 24 dB ergibt.

Der subjektive Gewinn einer 70 Hz- BR- Abstimmung bei 120 Hz- Trennung ist subjektiv größer als meßtechnisch, das hängt mit dem durch den Port nach außen dringenden höherfrequenten Schall zusammen, den ich jedoch wegen der zeitlichen Verspätung als Klirr wahrnehme. (das geht mir mit BR- Bässen genauso.) Auch CBs haben einen "unehrlichen" Gewinn aus Klirr. Diese Obertöne resultieren jedoch direkt aus der nichtlinearen Membranauslenkung (nicht nur im Bereich der Hubgrenze), und sind vom Zeitverhalten direkt an den Grundton gekoppelt. Diese Obertöne unterstützen durch absoluten zeitlichen Zusammenhang mit dem Grundton das Residuumhören. Wogegen Resonatorlärm diese Illusion stört und einfach nur den Lautheitseindruck erhöht. Dieser Effekt wird sowohl musikalisch (z.B. Pfeiffenorgel, sowohl beim Spiel, als auch bei der Konstruktion) als auch gezielt im Studio eingesetzt um tiefere Töne zu suggerieren. Wer sich dafür interessiert mag mal Madonnas Album Ray of Light erforschen, die dort zu hörenden extrem tiefen Töne sind schlicht im Spektrum nicht enthalten, also reine Illusion.

Ein Loch in der Box ist, finde ich, die Bankrotterklärung eines Lautsprecherentwicklers.

Selbst bei Tops zur gelegentlichen Fullrangenutzung kann man erforschen, ob ein Loch, oder doch lieber eine CB mit Controlleranhebung zu subjektivem Vergnügen führt. Schaut nicht zu sehr auf Hubsimulationen, sondern viel mehr auf reale Hübe von Lautsprechern bei Musikwiedergabe. Die Hubminderung durch BR- Resonatoren ist in der Praxis mit Musik weit geringer als die Simulation erträumen lässt (DC- Offset :wink: ).

Gruß

Zitat von &quot;martin&quot;

generell moecht ich hier mal anmerken, kuemmern wir uns oft zuviel um die Woofer und viel zuwenig um eine gscheite Treiber/Horn Kombi, und vor allem, wie das dort klingt wo 90% der leute stehen, naemlich deutlich neben der Achse.

Ja, leider meint "PA" mehr als ein "Pax" im üblicherweise wenig idealen Raum, also sollte sich der unvermeidliche Kompromiss auf den kompletten Beschallungsbereich beziehen. Damit meine ich vor allem den Kompromiss im Bereich bis 8 kHz. Die Inkaufnahme einer leichten Abweichung im Frequenzgang auf Achse kann ein Projekt retten. +- 2 dB liegen in jedem Fall in der "Geschmackszone". So schön Frequenzschriebe auch sind, erst die Schriebe außerhalb der Achse, auch über den Nennabstrahlwinkel hinaus, zeigen ob eine Box wirklich beschallungstauglich ist.Ob man den Bereich darüber angleichen sollte? Zumindest bei einer "Mufu" macht das keinen Sinn, die dazu nötige Überhöhung auf Achse. Und mein Fazit des Fazits: Erfahrung sammeln, die "normgerechte" Beschallungsbox wird es nie geben, aber die Box die bestens zu einer Beschallungssituation passt ist erreichbar. (und ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten als weitverbreitetes Homeaudio- Equipment eine sehr leichte Aufgabe :grin: )

Gruß

PS: Die unsäglichen 15"/0,75" mit 2,5 kHz und höherer Trennung, mit 90° Waveguide haben viel zum miesen Ruf von 15/2ern beigetragen.Die viel zu breite Abstrahlung des 0.75" knapp oberhalb der Trennung, zusammen mit dem extrem bündelnden 15"er knapp darunter, macht eine halbwegs gleichmäßige Beschallung unmöglich.

PPS Meine Ohren haben eine Abneigung gegen BR- Boxen, vor allem wenn der Port ungenutzt bleibt. Ein netter Hörversuch mit 12"/1" Tops ist der Vergleich mit/ohne Port (verstopft) mit bei 100 Hz abgefilterter Musik. Auch sehr nett ist der Vergleich von 18" CB mit 18" BR im Bassbereich, aber das ist hier OT

Moin,

tja, das wäre ja schön, wenn die Trennfrequenz den Port wirklich wegfiltern würde. Aus einem Beschallungsbox- typischen großen und langen Port kommt durchaus auch Lärm oberhalb üblicher Trennfrequenzen. Das mag so mancher als unerheblich einstufen, ist jedoch ähnlich relevant wie der Eigenklang verschiedener 12" Pappmembranen, worüber vehement diskutiert wird.

Wenn man ein Top mit einer 70+ Hz Abstimmung wirklich als Fullrange ertragen kann, oder im Budgetfall eben erträgt (oder ertragen lässt)...

Ich finde es nicht wirklich lohnend statt einem Bass ein entsprechend standfestes Stativ zu transportieren, Die "Käsespießchentechnik" ist völlig zurecht beliebt.

Also, ein Top muß nicht Bassreflex sein, geschlossen funktioniert doch auch gut, mit dem weiteren Vorteil, daß die dann intakte Luftfeder eine sichere (DC- Collapse) oder klirrärmere, da nullagenstabilere Nutzung des Maximalhubes gestattet.

Die Trennfrequenz zwischen 12" und 4548 hängt stark vom verwendeten Ht- Horn ab. 2,5 kHz ist schon sehr hoch. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, daß sich die BMS- Treiber der 44mm- Klasse nur in Details unterscheiden würde ich an fast allen gebräuchlichenen Hörnern zwischen 1,5 und 2 kHz trennen. Das passt dann in vielen Fällen auch ganz gut zum Abstrahlwinkel von 12" und Horn.

Die Trennfrequenz zum Bass will natürlich gut zwischen dem Klang des Basses, und der Leistungsfähigkeit (Hubbezogen) des Tops ausgelotet werden. Klingt der Bass gut, kann man schonmal höher trennen, zumindest in "Käsespießchenaufstellung" gibts wenig Ortungsprobleme.

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;F.A.Bi.A.N.&quot;

nein und nein. und auf einer schallwand bzw. im gehäuse hast du (wenn du einen HORNgeladenen sprecher darauf montierst) erstmal mit ganz anderen problemen (im bereich 2-3khz) zu kämpfen ;-)!

Du meinst die Reflexionen an den Box- Kanten? Was kann man da tun außer für möglichst ungleiche Abstände zu sorgen und (praxisuntaugliche) Radien dranfräsen? Sind ovale Hörner hier im Vorteil?

Zitat von &quot;F.A.Bi.A.N.&quot;

...in der vertikalen ebene aber gibts im übergangsbereich sogar eine kleine delle... :roll:

Delle, aha, soso... also doch warmes weiches Wachs... :lol:

Gruß

Moin,

naja, die Phase ist im Eimer sobald Du ein Loch in die Box machst :oops: , oder aktiv filterst (wobei sich die nötigen Filterfunktionen eklatant unterscheinen dürfen, was letztenendes den "Filteresonanzfaktor" betrifft) ... Letzenendes bauen unsere tapferen Recken im Link ja nichts anderes als das wozu ich die Gedanken niedergeschrieben habe. Das Hauptgehäuse wird über ein Volumen an den eigentlichen Port gekoppelt, die Frage ist nun welche Rechengrundlage man für die Fläche des Übergangs zugrundelegt, also den Dreieckausschnitt. Und damits nicht zu einfach wird haben die auch noch einen sich konisch erweiternden Port gebaut.

Da wirst Du noch einiges zum Tüfteln haben. Bin echt gespannt welches Problem sich für Deine Ohren schlimmer darstellt, die Artefakte des Lochs, oder die Artefakte aus etwas größerem Hub.

Gruß

Moin,

Danke F.A.Bi.A.N., für die Messung und die guten Bilder. Ich würde jetzt den Verdacht hegen, daß der 4550 mit entsprechendem Adapter an diesem Horn geringfügig breiter abstrahlt, so zwischen 8 und 15 kHz. Wie war da Dein Eindruck?

Hast Du in einer Schallwand gemessen? Wenn nicht, würdest Du bei 1 kHz mehr Output mit Schallwand erwarten?

Die Flanschrundung entspricht welchem Konuschassisdurchmesser?

Ist da eigentlich irgendeine Dichtung zwischen den beiden GUßKLUNKERN die da als Horn verkauft werden? Man könnte eine Kerze anzünden, und mit deren warmem weichen Wachs... schleck...

Nichtsdestoweniger ist diese Horn immer noch ein ganz heißer Kandidat für mein neues Projekt... man hat ja mit 1" keine Wahl... oder doch? Bis 1 kHz runter ist schon nicht verkehrt... RCF baut mit diesem Horn eine 15"/1,4" die als recht gelungen besprochen wurde...

Hier noch ein paar Messungen unserer Nachbarn:
http://www.prodance.cz/protokoly.php?AnchorID=63&Lng=CZ
Scheinen den Verdacht mit dem "besseren" Abstrahlwinkel bei 1" zu bestätigen, aber ein DE25 ist kein 4550...

Gruß

@ Fabian: Danke!

Moin,

der Link ist drin, allerdings fehlt es darin ein wenig an Theorie dazu. Drum meine Überlegungen.

Was wäre wenn, man eine BR- Box mittels Simu gestalten würde, deren Tuning vielleicht das Doppelte des eigentlich benötigten Tunings ist. Unterhalb der Tunigfrequenz hätte man den akustischen Kurzschluß, was einem (fast) verlustfreien Schallaustritt für tiefe Frequenzen entspricht. Dann flanscht man ein Volumen an diesen Port (welche Größe, keine Ahnung...) und simuliert mit dem Gesammtvolumen das eigentliche Tuning? Wahrscheinlich gibts Simuprogramme, die das in einem Schritt erledigen.

Auch die umgekehrte Möglichkeit wäre denkbar, also den Tiefpass außen an die korrekt getunte Box ansetzen.

Irgendwie habe ich den Verdacht, daß die schalldämpfende Vorkammer wenig realistisch ist...

Drum... , was wäre wenn... , man den Port als rohrförmiges Loch in einem Schaumstoffblock realisieren würde?

Gruß

Moin,*

mein Lieblingsthema, also Kaffee gekocht und los.

Der Port zur Hubbegrenzung geht von einer Idealvorstellung aus. Gerade bei Fullrangeberieb zeigen viele Chassis ihr DC-Offset. Ein ideales Chassis zeigt durch den reduzierten Hub mit Port tatsächlich weniger Verzerrungen aus Nichtlinearitäten. Da aber nun keine Luftfeder dem DC-Offset entgegenwirkt genügt eine geringfügig größere Verschiebung der 0-Lage und die Verzerrungen sind wieder da. Welche Version also weniger zerrt ist garnicht so klar. Also entscheidet das Ohr.

Der Lärm aus dem Innern der Box mogelt sich natürlich auch durch den Port und sorgt in höheren Frequenzbereichen für Klangfärbung. Hier hilft natürlich Dämpfmaterial, doch die Menge ist begrenzt, das Chassis will seine Wärme vom Magnet loswerden um nicht unnötig viel Powercompression zu zeigen, und spätestens wenn das Dämpfmaterial aus dem Port quillt ist Ende mit beidem: Klangfärbung UND gesteigerte Sensivity durch den Port. Die ruinierte Luftfeder bleibt und so auch das DC- Offset.

Über die hohe Kunst vor oder nach dem Port einen akustischen Tiefpass zu schalten, also einen Schalldämpfer, gebildet aus einer weiteren Kammer mit Tiefpasswirkung, habe ich bisher nur gelesen, SRAM hat mal ein PDF verlinkt, das diese Vorgehensweise zeigte. (ich schau mal ob ich seinen Post noch finde und editiere dann.)
EDIT: http://www.intertechnik.de/user/photostory.pdf

ukw s Vorschlag, den Port nach oben/hinten zu legen verschiebt das Problem des Störschalls zeitlich auf später, bis zum Eintreffen der ersten Reflektion. In großen Räumen rechnet der Hörsinn das dann zum Noisefloor, in kleinen Räumen... oder beim Betrieb des LS in der Nähe einer Wand...

Jetzt zu Deiner Box, Peer (less). Im Titel steht Top, also "Lautsprecher zum Betrieb mit Bässen", im Post steht Kompaktmonitor, wat denn nu? Als Top würde ich empfehlen die Einbauresonanz an die gewünschte Trennfrequenz zu legen, dann hast Du mit einer elektrischen 12 dB- Trennung eine akustische Flankensteilheit von 24 dB. Als Kompaktmonitor bleibt Dir die elektronische Entzerrung, damit die Wiedergabe nicht zu dünn wird. Welche Variante nun gutmütiger auf die Entzerrung reagiert... Ohren und Geschmack...

Meine Erfahrung ist, daß der Residuumzuschlag dem Resonatorzuschlag weit überlegen ist. Und nach dem Hosenflatterfaktor wirst weder Du noch irgendwer sonst eine 10"/1" beurteilen, bleiben visuelle Unterschiede in der Simukurve und im Meßschrieb übrig.

Viel Spaß mit Deinem Projekt.

Gruß
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* Auch dieser Beitrag kann Bassinformationen enthalten. Mißbräuchliche Nutzung dieser Bassinformationen maskiert häufig wichtige musikalische Inhalte, die wesentlicher Teil dieses Themas im PA- Forum sein sollen. Ich bitte daher alle Forenteilnehmer, Ihren Umgang mit Bassinformationen sorgfältig zu ermitteln, und eventuell Bassabsenkungen vorzunehmen. Sollte es zu einem unangenehmen Dröhnen kommen ist die Bass-Information mittels steilflankigem Hochpass zu entfernen, um den wesentlich wichtigeren musikalischen Gehalt zu schützen. Vom Einsatz von subharmonischen Synthesizern rate ich ab.

Moin,

ob EV 15B Proline, oder nicht Proline, die Membranstabilität ist der limitierende Faktor und die pappe ist identisch. Mit sauberen 300 Watt halten beide ewig. Von den Eminencen ist der normale "nichtPro, nicht LF" Kappa das Replace. 15Bs haben schon eher Vintagepreise und die Nawimembrane ist nur im klassischen "bis 1000 Hz Betrieb" sinnvoll. Was wollt Ihr immer mit Watt, die Elis sind laut, auch ohne Watt.

Hörnli, der 6 15B Elis über Jahre ohne Ausfall mit 300 Watt/Stück betrieben hat.

(Der Käufer hat die mit 500 Watt und ein bisschen Clipping kaputtgefahren, jetzt fährt er wieder 300 Watt ohne Clipping, und das schon wieder seit Jahren.)

Gruß

Moin,

Lamia: >>Die neuen 1210er haben eh keinen extra Erdungsdraht mehr...<<

das wurde ja auch Zeit, die separate Erde war schon immer Blödsinn. Zwei Beliebte Mods sind: 1. die Erdlitze auf den Schirm eines extra Chinch löten, und dann an eine unbenutzte Chinchbuchse am Pult stecken. 2. Die Erdlitze an den Schirm eines der beiden Chinchstecker löten.

Omas Klappsitzkissen :wink:

Gruß

Moin,

weil ich hier QSC PLX 1602 und RAM 1500/1000 in diesem Thread lese... Ich habe mir gerade vor ner Woche an 2 PLX`en den Wolf gelötet Hätte es zum Kauftermin der PLXen bereits RAM 1500`s gegeben hätte ich mir das Gelöte sparen können, und die 6 Jahre RAM Gewährleistung genutzt. Ich habe schon eine Weile auch RAM 1500. Einziger Nachteil sind die schwachen Rackohren, hinten abstützen ist Pflicht. Ich habe das mit Teppich- und Holzstückchen erledigt. Ein weiterer Vorteil RAM gegenüber PLX ist die Staubreinigung. Bei der QSC ist das eine entsetzliche Fummelei mit Plastikluftleitkörper, Luftleitpappen und dem :shock: drangesteckten Lüfter. Dann ist der Querschnitt des Luftwegs bei QSC winzig und staubt sehr schnell zu... ach ja, aus dem Rack raus und aufschrauben nicht vergessen... . Die RAM 1500 baut man nie mehr aus, schraubt man nie mehr auf, schon garnicht aus "Staubverdacht", einfach an der Tanke vorbeifahren, Rack auf und durchpusten. Und obs nötig ist sieht man leicht: Taschenlampe hinten in den Lüfter, vorne gucken.

Ganz sicher sind beides Budgetendstufen, doch meine Sympathie gilt den RAMs. Die RAM 1500 ist leicht genug, wesentlich leichter ist nur die S4044, 9,5 kg; 4*1 kW. Da lohnt sich das Schaltnetzteil!

Gruß

Moin,

@ wora: Vor allem mit dem Grunddelay auf alles erreicht man natürlich keine Perfektion, da seitlich stehendes Publikum doch vom "zu frühen" PA erreicht werden. Doch dort ist der Lautsprecher ohnehin so laut, daß die Ortung nur schlecht auf die Bühne "gerichtet" werden kann. Und in der Mitte in unmittelbarer Nähe der Bühne ist dann das PA eigentlich zu spät. Meine Erfahrung ist, daß auf der 8/6x4 Meter Clubbühne mit PA vorm "Portal" das 6 Meterdelay sehr gut passt, und wenn die Bühne größer ist bringts die Zeiten näher zusammen ohne zu schaden. Etwas stören natürlich die Wedges an der Bühnenkante, die ja dann "vorm" PA kommen. Doch das hängt vom Monitormix ab und der Abschattung durch Publikum, die beim Soundcheck fehlt. Einen durch das Grunddelay verursachten Schaden hatte ich noch nie, aber unterschiedlich gute Ergebnisse ganz sicher.
Ich kann mir Situationen ausmalen, zum Beispiel OA mit Nahfeld- LS auf der Bühnenkantein in unmittelbarer Nähe der Wedges, wo dieses Vorgehen Probleme machen könnte. vor allem bei Zeiten jenseits von Haas. Doch mit ein wenig Theoriewissen sucht man eben den praktikablen Zeitkompromiss... ... und erinnert sich an delaylose Zeiten...

Gruß

:shock: Moin,

wasn lustiger Fred. Tiefe Frequenzen sind rot und schmecken fett. Ich zähle mich ganz sicher nicht zur Mineralwasser und Müsli Fraktion, und werde jetzt nicht den Finger erheben, und Leuten all die Erfahrungsmöglichkeiten verbieten, die der reiche Molekülschrank bereithält. Doch Leute, die im Kokainrausch ihre gute Erziehung vermissen lassen, sich mit Heroin öffentlich zu den Toten begeben, den Bewussheitszustand ohne THC im Hirn vergessen haben, nie Menschen nach 3 Tagen Speed erleben, weil sie sofort auch ihren Rüsssel reinhängen müssen, und nicht zu vergessen das ganze Volk, das täglich und gemeinschaftlich verdorbene Kohlehydrate in sich schüttet... langweilen mich.

Wer ein nettes Leben anstrebt, und sich das ohne tägliche Einwirkung irgendwelcher Moleküle nicht vorstellen kann...

Lebenslanger Versuch macht nicht kluch, Molekülverseucht am Pult, hmmm, ich bin lieber nüchtern, das finde ich schöner. Und von den Kollegen auf einer Baustelle erwarte ich, daß sie diese Weltsicht teilen.

und Mischer, die ihr abgestandenes Plastikbecherfestivalbier wahlweise aufs Dockhouse oder Siderack stellen und als erste Amtshandlung übers PA meckern und sich dem EQ zuwenden, lasse ich eine Erziehung zukommen, die völlig frei irgendwelcher methodischer Grenzen ist.

Ich hatte auch schon Mischer, die die bereitgestellte Flasche Mineralwasser in 20 Minuten geleert haben. Und wenn ich vom Babysitter ne Flasche Miwa bekomme weiß ich, daß ich keinerlei unlösbare technische Probleme haben werde.

Gruß

Moin,

@ HP: >>Da hast Du fast die TMS 3 beschrieben<<

2*HD15, 2*10"Plughörner, 1*1"... das ist die TMS3 die ich kenne. Sägt man die auseinander, also 2*HD15 und dann 2*10/"1" obendrauf kommt man fast auf die gewünschten Maße...

@ audio-pip: >> x Kompromisse<<, >>"großes" System<<
irgendwie mußt Du dich entscheiden, zwischen "Kleinbus-" und "Männer- PA".

...TMS3... ...Martin Modular... ...MT4...

Gruß