Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

Danke, reicht erstmal.

Grüsse, Mark

Es wird kaum verwendet weil die Herstellungskosten einfach (zu?) hoch sind. Ich würde mir für Open Air den Blödsinn mit der Rückkammer sparen und es so machen: http://www.k-array.net/downloa…sheet/KS4_datasheet_B.pdf

Siehe auch dort: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=71914 dort wurden nur 2 Dipol Bässe pro Seite eingesetzt (laut Meinung einiger Forenmitglieder darf sowas ja gar nicht funktionieren, tut es aber anscheinend doch)... Und mal im Ernst - 80kg Bass pro Seite für die Größenordnung der gegen 24(!!!) Achtzöller im Mitteltiefton und 10 BMS 4510er anstinken kann ist sensationell. Und das obwohl auf die Ladefläche eines B2's sechs Stück von diesen Kisten passen....

Moin,

Zitat von "KurtSchuster"

Aus dem Abmischen der Band einen Wettbewerb zu machen halte ich für vollkommen daneben. Das tut nichts zur Sache.
Dabei möchte ich mal für mich sagen das ich noch nie ne Band vor mehr als 20 Leuten gemischt habe. Und das auch eher so wie die Mutter zum Kinde kam.
Aber das soll sich ändern. SAC lächelt mich an.

OK, dieser zitierte Absatz erklärt und entschuldigt sich selbst. Ich muß meine Erfahrungen der Reisen durch Mitteleuropa auch nicht im Schnellkurs weitergeben. Aber ich denke ich könnte es. Was ein Lautsprecher wirklich kann merkst Du erst, wenn sich eine PA Deinen Ideen der Klangestaltung in den Weg stellt. Das geschlossene Prinzip ist nach meiner Mischerfahrung das universellste, ermöglicht die freieste Klanggestaltung ohne Stilvorgaben. Und von den eigenwilligen Systemen mag ich Hörner am liebsten, weil sie meinen Klangvorstellungen entsprechen, und meiner Arbeit selten in den Weg kommen. Aber freie Gestaltung wie bei CB gibts schon mit Hörnern nicht. Bei BR habe ich genau eine z.B. Bassdrum, durch die jeweilige Abstimmung festgelegt, zur Verfügung. Jedenfalls dann wenn ich nicht erhebliche Wirkungseinbußen hinnehmen will, also den Resonator eben nicht voll ausnutze.

Um das erfahrbar zu machen brauche ich die zwei Anlagen, die halbwegs gerecht aufgestellt sind, und die Möglichkeit für jede Anlage unterschiedliche Kanaleinstellungen des selben Instruments vorzunehmen. Nur die direkte Umschaltbarkeit der Anlagen ermöglicht eine empirische Ermittlung der Präferenzen. Um etwas Fairness zu schaffen möchte ich Euch mit Euren Geschmäckern an die Kanäle lassen. Sonst heißt es zu Recht, daß ich evtl. aufgebaute Helmholtzkisten bewusst schlecht klingen lasse. Ich kann natürlich zeigen, wie man seine künstlerische Absicht Anlagenspezifisch bestmöglich umsetzt, aber dazu brauche ich für jede Anlage einen Mischpultkanal, also zwei je Instrument. Einfach im Summen-EQ die Anlagen "gleich zu ziehen" geht nicht, und verschenkt Wirkung. Wirkung ist die Ware, Schall das Medium, Geld die Belohnung. Wenn ich jemals 12 WSXe bräuchte würde ich immer drauflegen. Kleines groß klingen zu lassen bringt Geld. Mischt man klug braucht man das wenigste Material hinzustellen, oder die auftraggebende Band klingt bei gestellter Anlage größer als die Vorgruppe/Hauptgruppe.

Ob ich das mit SAC, oder Analogmonster, oder mit einem Behringer/Tapco Utility-Mischer zeige, ist unerheblich. Die iDR habe ich nunmal, und muß nichtmal Multicore wuchten, aber wenn irgendwas da ist brauche ich sie nicht.

Ich hoffe mit dieser Erklärung plausilber gemacht zu haben, warum mich ein Vergleich mit Konserve, womöglich ohne Direktumschaltung, nicht reizt. Ich muß ja nicht, ich biete an.

Viele Grüße, Bernd

PS URPS, nun, leider das einzige Konstrukt mit absolut makellosem Impulsverhalten, unerreichbarer Überlastbarkeit, und unerreichbarer Lebensdauer. Der einzige Nachteil ist, daß man damit keine wirtschaftlich praxistaugliche 3-Wege-PA zustandebringt, diesen Nachteil teilt sich der URPS allerdings mit der Mehrzahl der populären Bauarten, ohne den vierten Weg geht nichts gescheites. Setzt man auf 4Wege, dann hat ein URPS keinen realen Nachteil mehr, auch nicht bei kleinsten Setups. Einzige Ausnahme (ohne 4ten Weg) bilden haufenweise gestackte Kurzhörner, aber wer braucht immer gleich einen Haufen?

4 Wege waren mir zu aufwendig, jetzt habe ich CB, und damit ein wirtschaftlich praxistaugliches 3-Wege-System - mit guter Impulswiedergabe - ...mein nach langer Quälerei wunschgemäßes Werkzeug.

Dem angehenden Partybeschaller rate ich dringend einen Beruf zu lernen

Zitat

... geht es darum über die hohe Anzahl der Chassis eine möglichst hohe Ankopplung an die Luft zu erreichen, sozusagen ein Horn ohne Horn.

Stark vereinfacht und zur Hälfte falsch: ein Horn beinhaltet üblicherweise zwei Transformatoren a) die Druckkammer b) den Horntrichter.

Viele Chassis auf einem Haufen bilden b) aber nicht a) ab.......damit ist der Strahlungswiderstand bei der Chassis-Anhäufung selbst bei idealen Verhältnissen immer um das Übersetzungsverhältnis der Druckkammer schlechter als beim Horn.

Gruß SRAM

Stimmt wohl. Das Verhältnis Strahlungswiderstand zu Packmaß ist trotzdem faszinierend. (übliche Kisten ala SB218 bei Großbeschallungen sind auch nur direktabstrahlend ohne die Möglichkeit der Schnelletransformation am nicht vorhandenen Hornmund). Überschlagmäßig ist das Ladevolumen mindestens(!) um den Faktor 4 besser.

Zitat von "unknown_artist"

Überschlagmäßig ist das Ladevolumen mindestens(!) um den Faktor 4 besser.

Bezogen auf was? Oder besser: Auf welche Bezugsgrösse?
Nenn-Belastbarkeit?
spl? Wirkungsgrad? Bei welcher Frequenz?
Kosten?

Wer lesen kann ist im Vorteil.

Zitat von "unknown_artist"

Das Verhältnis Strahlungswiderstand zu Packmaß...

Ok, das ist nachvollziehbar.
Packmass kann ich mir vorstellen, Strahlungswiderstand mag ich allerdings nicht recht fassen.
Bezieht sich das auf vergleichbare Frequenzbereiche? Müsste man das Verhältnis dann nicht eigendlich noch um (mindestens) einen Faktor erweitern?

Zitat

Viel lustiger finde ich, dass ein Flächenstrahler als "URPS" bezeichnet wird, bei dem die Eigenresonanz - gerade bei sehr vielen (z.B. 128 x 10"-) Chassis - kaum noch eine Rolle spielen sollte. :grin:

In den URPS Kriterien wurde mal beschrieben, dass das ideale URPS Chassis auch im großen Rudel nur eine geringe Verschiebung der Resonanzfrequenz durch einen starken Antrieb besitzt. Oder verschiebt sich die Reso alleine durch die Luftlast derart, dass aus dem Under Resonance Prinzip doch wieder eine normale CB mit auftretendem DC Displacement wird?

Zitat von "Sound-Klinik"

Viel lustiger finde ich, dass ein Flächenstrahler als "URPS" bezeichnet wird, bei dem die Eigenresonanz - gerade bei sehr vielen (z.B. 128 x 10"-) Chassis - kaum noch eine Rolle spielen sollte. :grin:

Zitat von "Ralle14"

In den URPS Kriterien wurde mal beschrieben, dass das ideale URPS Chassis auch im großen Rudel nur eine geringe Verschiebung der Resonanzfrequenz durch einen starken Antrieb besitzt. Oder verschiebt sich die Reso alleine durch die Luftlast derart, dass aus dem Under Resonance Prinzip doch wieder eine normale CB mit auftretendem DC Displacement wird?

Ich denke, dass sich Sound-Klinik neben der Absenkung der Reso auch auf das starke Abflachen der Impedanzkurve bezieht: je mehr Chassis zusammenkommen, desto geringer fällt der Peak aus. Wenn man das sowiet treibt, dass keine Impedanzspitze mehr erkennbar ist, kann man auch schlecht von einem URPS sprechen.

Wobei die Bezeichnung URPS sowieso ungünstig ist in diesem Zusammenhang, CB-Array oder Cluster trifft es eigentlich besser - die Menge macht´s ja. Aber egal wie man es nennt, ein Reizthema bleibt es sowieso...

Gruß FF

Zitat

Überschlagmäßig ist das Ladevolumen mindestens(!) um den Faktor 4 besser.

Der Wirkungsgrad eines Direktstrahlers ist umgekehrt proportional zur Gehäusegröße.

Ein Viertel des Volumens --> nur ein viertel des Wirkungsgrades

Gruß SRAM

Zitat von "Hörnli"

Moin, Genau dieser Kundenfrage durfte ich mich als Anbieter eines geschlossenen Topteils stellen. Natürlich wollte ich nicht hilflos stammeln: Sind halt super Tops, können eben keinen Bass. Nun ist es so, daß die Tops bauartbedingt, weil geschlossen mit hoher Resonanz, die Grundbedingung für stabilen UR-Betrieb mitbringen. Beim URPS kann man ohne Verschleißrisiko den Hub voll ausschöpfen, weil kein DC-Displacement auftreten kann. Zudem ist die Basswiedergabe eines URPS musikalisch sehr eindrucksvoll, und gerade weil sich die Schwingeinheit unter Reonanz beim maximalen BL zentriert auch sehr klirrarm, besonders wenn man im Notfullrangebetrieb saubere Mitten braucht. Also gibt es für meine Tops ein Fullrange-Preset, im Vertrauen darauf, daß eine saubere impulstreue Wiedergabe von den Mitten hinab durchgängig bis in den Bassbereich subjektiv eindrucksvoller ist, als schierer Pegel mit Impulsmängeln, wegen Frequenztrennungen, Resonatoren und Klirr wegen Nullagenproblemen.

Du behauptest, eine breitbandige CB wuerde geringere nichtlineare Verzerrungen oberhalb fc aufweisen, wenn durch Anregung unterhalb fc eine "Selbstzentrierung" der Schwingspule im Luftspalt erfolgt? Das waere nett, ist aber leider falsch gedacht.

Zitat von "SRAM"

Der Wirkungsgrad eines Direktstrahlers ist umgekehrt proportional zur Gehäusegröße.

a) ist das so? unter welcher Annahme gilt die Aussage
b) ist "Wirkungsgrad" eine sinnvolle Messgröße?

Zitat von "Ralle14"

Oder verschiebt sich die Reso alleine durch die Luftlast derart, dass aus dem Under Resonance Prinzip doch wieder eine normale CB mit auftretendem DC Displacement wird?

Vorstellbar, wobei man sich darüber klar sein sollte, das der Übergang fliessend ist, pegel- und frequenzabhängig verläuft.
Ein absolutes Ergebnis wird sich in dem Umfeld nicht darstellen lassen. Ich bin mir noch nicht mal sicher, das bei so einem Flächenstrahler alle Chassis gleichmässig belastet werden würden. Man müsst also die Betrachtung irgendwie mitteln.
Obendrein wird aus der CB im Grossignalverhalten wieder ein überlagerter Biegewellenwandler, das macht die Betrachtung auch nicht einfacher.
Genauso wie ein BR, in Abhängigkeit seiner Konstruktion, pegelabhängig zur CB mutiert und so fort...
Ob sich dann noch Offset-Effekte dazugesellen, ist eine Frage der Handhabung. Wäre fallweise zu prüfen.

Moin,

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Du behauptest, eine breitbandige CB wuerde geringere nichtlineare Verzerrungen oberhalb fc aufweisen, wenn durch Anregung unterhalb fc eine "Selbstzentrierung" der Schwingspule im Luftspalt erfolgt? Das waere nett, ist aber leider falsch gedacht.

Mein lieber Troll, Polemik? Manfred rudert schon zurück, und auch Du wirst es tun

Zitat von "Ralle14"

Oder verschiebt sich die Reso alleine durch die Luftlast derart, dass aus dem Under Resonance Prinzip doch wieder eine normale CB mit auftretendem DC Displacement wird?

Manfreds Polemik zu Konstruktionsprinzipien ist ...eine Polemik

Zitat von "Sound-Klinik"

Viel lustiger finde ich, dass ein Flächenstrahler als "URPS" bezeichnet wird, bei dem die Eigenresonanz - gerade bei sehr vielen (z.B. 128 x 10"-) Chassis - kaum noch eine Rolle spielen sollte. :grin:

Die Argumentation über die Resonanzbehauptung unterlässt er hier, und rudert in Richtung Wahrheit. Doch, taugt ein UR-System, wenn die Impedanz nicht völlig linear wird? :grin:

Auch nur eine Farce

Viele Grüße, Bernd

- Der reale Wirkungsgrad, i.e. das frequenzabhaengige Verhaeltnis aus akustisch abgegebener Leistung zu elektrisch aufgenommener Leistung ist eine der beiden relevanten Groessen.
- Neville Thiele leitet fuer Direktstrahler eine Faustformel des Wirkungsgrades her - laut der ist der Wirkungsgrad umgekehrt proportional zum Gehaeusevolumen. Die Formel basiert auf Vereinfachungen, unter anderem dass die schallabstrahlende Flaeche einem Kolbenstrahler gleicht und deren Abmessungen klein gegenueber der Resonanzfrequenz ist. In einem Cluster aus Direktstrahlern sind beide Vereinfachungen nicht mehr zutreffend. Vor allem aber gilt diese ueberschlaegige Formel nur oberhalb der Resonanzfrequenz (bei welcher der reale Wirkungsgrad bedingt durch die geringe mechanische / akustische Impedanz bei CBs am hoechsten ist). In Clustern ist der Wirkungsgrad neben der Gehaeusegroesse vom Clusterformat abhaengig.
- Pritchard beschreibt ein einfaches Verfahren, um die Strahlungskopplung zwischen beliebig angeordneten Punktschallquellen zu berechnen. Nimmt man den Strahlungswiderstand eines unendlich langen Rohres (z.B. in der Vereinfachung von DaSilva) fuer diese Punktschallquellen an, lassen sich recht gute Vorhersagen fuer CB-Cluster treffen. Vergleiche mit BEM-Modellen zeigen brauchbare Uebereinstimmung. Mit einem kleinen Programm kann sich jeder den Strahlungswiderstand einer XY-Anordnung ausrechnen und den Einfluss der Reaktanz (i.e. akustischen Masse) und Resistanz (i.e. mechanische Daempfung) auf einzelne Treiber anschauen. Eine Uebung, die ich einigen der Kombattanten dringend empfehle.

@ Hoernli: Du hast Folgendes geschrieben: "Ich nehme eine CB mit fc=100Hz und gebe mit dieser Toene von 60Hz und 600Hz wieder. Durch die Selbstzentrierung der Schwingspule, hervorgerufen durch das 60Hz Signal, reduzieren sich die Verzerrungen des 600Hz Signals. Dies waere nicht der Fall, wuerde die Schwingspule durch die 60Hz Anregung nicht zentriert; i.e. die Verzerrungen waeren hoeher, wuerde der Treiber nur mit 600Hz angeregt." Bitte korrigiere mich, sollte dies nicht Deiner Schilderung entsprechen.

@ all: Ohne eurem Rechenehrgeiz vorweggreifen zu wollen: im CB-Cluster ist der auf einzelne Treiber wirkende Strahlungswiderstand ungemein wellig - und nicht nett ansteigend und dann konstant, wie man das vom Kolben kennt. Alle diese Welligkeiten stellen Resonanzen dar - und was die machen, hat sicher der Hoernli schon mal erklaert. Ja, die steigern die Anfaelligkeit fuer DC-Displacement verglichen zu einer einzelnen CB

Moin,

Zitat von "RechenTroll"

@ Hoernli: Du hast Folgendes geschrieben: "Ich nehme eine CB mit fc=100Hz und gebe mit dieser Toene von 60Hz und 600Hz wieder. Durch die Selbstzentrierung der Schwingspule, hervorgerufen durch das 60Hz Signal, reduzieren sich die Verzerrungen des 600Hz Signals. Dies waere nicht der Fall, wuerde die Schwingspule durch die 60Hz Anregung nicht zentriert; i.e. die Verzerrungen waeren hoeher, wuerde der Treiber nur mit 600Hz angeregt." Bitte korrigiere mich, sollte dies nicht Deiner Schilderung entsprechen.

Das habe ich mir schon gedacht, Dir ist der Kontext entgangen:

Zitat von "KurtSchuster"

Das ist richtig. Der tatsächlische Entwickler der Box ( also nicht Bruce, soweit ich weiß ) sprach mal davon das er die Box lieber nicht als BR gebaut hätte. Doch der Chef wollte halt ein Kästchen das noch etwas FR_tauglicher ist. Ist halt ein Verkaufsargument.
Was soll der Kunde auch denken ? Steht vor ner Wand von Box....aber FR geht nicht ?!? Nö...also, äääh....wenn Sie jetzt sooo fragen.... :grin:

jetzt ließ es bitte nochmal:

Zitat von "Hörnli"

Moin,

Genau dieser Kundenfrage durfte ich mich als Anbieter eines geschlossenen Topteils stellen. Natürlich wollte ich nicht hilflos stammeln: Sind halt super Tops, können eben keinen Bass. Nun ist es so, daß die Tops bauartbedingt, weil geschlossen mit hoher Resonanz, die Grundbedingung für stabilen UR-Betrieb mitbringen. Beim URPS kann man ohne Verschleißrisiko den Hub voll ausschöpfen, weil kein DC-Displacement auftreten kann. Zudem ist die Basswiedergabe eines URPS musikalisch sehr eindrucksvoll, und gerade weil sich die Schwingeinheit unter Reonanz beim maximalen BL zentriert auch sehr klirrarm, besonders wenn man im Notfullrangebetrieb saubere Mitten braucht. Also gibt es für meine Tops ein Fullrange-Preset, im Vertrauen darauf, daß eine saubere impulstreue Wiedergabe von den Mitten hinab durchgängig bis in den Bassbereich subjektiv eindrucksvoller ist, als schierer Pegel mit Impulsmängeln, wegen Frequenztrennungen, Resonatoren und Klirr wegen Nullagenproblemen.

Es war nie ein Problem zu vermitteln, daß ohne den Bassweg kein mächtiger Disko-Donner zu erwarten ist, denn das können andere Tops - mit 60Hz Resonatorloch - auch nicht. Aber ganz im Gegensatz zu diesen Notfullrange Lochfurzen spielen meine Tops im Fullrangebetrieb angenehm musikalisch, und geben Sprache ohne dieses für BR-Tops typische "hohle Geräusch" wieder. Der Kunde hört Musik und Sprache, bzw. es ist sein Job solvente Dritte hören zu lassen. Daß ich auch auf Knien mit Meßmikro vor meinen Produkten rumrutsche, und mir beim Analysieren Blasen auf die Netzhaut gucke ahnt er vielleicht, wenn aber ein Lautsprecher mit seiner klanglichen Wirkung nicht überzeugt interessiert das keine S**.

Womit ich bei der zweiten Frage wäre, was passiert denn wegen dem dem überflüssigen Loch im Top? Es klingt "hohl", weil man durch das Loch den Klang des Hohlraums im Innern bisweilen aufdringlich deutlich heraushört. Du öffnest die Tür eines leeren Betonkellers und rufst hinein, was nimmst Du wahr? Mache die Tür zu, und rufe gegen die Tür, na? Ich fange jetzt nicht an von stehenden Wellen, Rohrresonanzen, Reflexionen... verwissenschaftlicht zu plaudern. Wenn man es messen will, kann man das heutzutage mit für jedermann erreichbarer Meßausrüstung tun. Viel eindrucksvoller ist jedoch der Hörversuch der aufzeigt, was die vielen scheinbar unbedeutend kleinen Zacken tatsächlich bedeuten. Man braucht nur die Tür zumachen

Viele Grüße, Bernd

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Mir ist zwar immer noch schleierhaft wie Du mich, selbst ohne den Kontext, dermaßen falsch verstanden hast, aber ich weiß, daß Dinge passieren.

Ich nutze die Entzerrung eines CB-Tops für den Fullrangeeinsatz als Alternative zum BR-Loch. Ein CB-Top hat im Konzept eines PA-Bestandes viele praktische Vorteile, und ganz im Gegensatz zum Mainstream-Glauben >>nicht<< den Nachteil stärkeren Klirrs, weder bei Nutzung als Fullrange, noch im Betrieb mit Bässen.

Viele Grüße, Bernd

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

- Der reale Wirkungsgrad, i.e. das frequenzabhaengige Verhaeltnis aus akustisch abgegebener Leistung zu elektrisch aufgenommener Leistung ist eine der beiden relevanten Groessen.

Wenn es für dich eine der beiden Größen ist - kann das für mich okay sein. WENN die andere Größe der Bündelungsgrad ist. Darauf wollte ich in meinem Post hinaus.
Zum Rest deines Postings - entspricht exakt auch meinem Verständnis. Eine Diskussion über die Quantitativen Zusammenhänge fände ich spannend.

Zitat

Pritchard beschreibt ein einfaches Verfahren

Wo und wie finde ich das angesprochene Paper?

Zitat

Mit einem kleinen Programm kann sich jeder den Strahlungswiderstand einer XY-Anordnung ausrechnen und den Einfluss der Reaktanz (i.e. akustischen Masse) und Resistanz (i.e. mechanische Daempfung) auf einzelne Treiber anschauen. Eine Uebung, die ich einigen der Kombattanten dringend empfehle

Naja üblicherweise besteht die Reaktanz nicht nur aus der bewegten Masse - in der F-U Analogie z.B. hätten wir ja noch eine Federsteife .... Aber was ich eigentlich wissen will - welches "Programm"?