Hi Hendrik,
ok,update! schau mal hier: (sry ist ein bißchen klein geworden)
Das ist der Frequenzgang, den du suchst/brauchst: -3dB bei 61Hz und 108 dB aus der Bierkiste mit 80W an 4ohm ist auch als Maximalpegel so, dass man auch den Rythmus fühlt, um dich zu zitieren. Da die Auslenkung bei 80W unterhalb von 50Hz bei 4mm liegt, wäre es auch kein Problem irgendwann mal ne größere Endstufe dranzuhängen.
Es handelt sich um den bereits erwähnten Mivoc AWM 104 in einem 15l Bandpass (9l geschlossen, 6l ventiliert) zusammen mit dem Treiber ~3l und dem Reflexrohr ~3l und der Schallwand für die Aufteilung der beiden Kammern ist das realistisch in 23l unterzukriegen, wird ein bisschen Rechnerei bis die Aufteilung der Bierkiste steht.
Warum jetz doch kein PA-Speaker? Weil die mit ihrer Weichen Membran für den hohen Wirkungsgrad, mehr Volumen brauchen. Die Bandpassbauweise hebt den Wirkungsgrad des AWM in der obigen Abstimmung um 1dB auf 89dB/1W/1m. Damit kann man in diesem Fall gut leben.
Der Tunnel KÖNNTE 10,4*10,4cm² und 41cm Länge haben; SAGT WINISD. Der muss aber bestimmt kürzer werden, damit die abstimmung passt. Ich würde an deiner Stelle einen Prototyp bauen und die abstimmung messen, aber ich glaube das kommt für dich nicht in Frage...
Haken an der Sache ist, dass der AWM 27cm Außendurchmesser hat, aber wie du schon sagtest müsste das mit schräger Schallwand irgendwie klappen. Behalt bei deinen Entwürfen immer die Maße des Magneten im Hinterkopf und schau, dass der in deine Kammern reinpasst.
Wenn die anderen zustimmen, versuch mal einen Entwurf!
Gruß Daniel
Hm ich habe grad noch eine idee - 2x Eminence Beta 8 in einer compound bassreflex kiste , 9L , 65hz tuning. f3 wären 65hz , der wirkungsgrad müsste noch leicht über dem awm 104 bandpass liegen.
Wenn du von der Bierkiste wegkommst ,und eine minimal größere subwooferkiste baust , könntest du sogar 4 stk einbauen ,damit wäre dann schon einiges an pegel drin.
ZitatMacht man das passiv, verbrät man die Energie ienfach im Kondensator - der Treiber kriegts nicht mehr ab, die Endstufe muss es aber trotzdem leisten.
Das ist aufjedenfall nicht ganz korrekt. Ein Kondensator ist extrem hochohmig und wenn dann der Kondensator die tiefen Frequenzen wegfiltert, dann wird er eig auch kaum warm oder nur extrem minimal.
Ich habe auch schon öfters Kondensatoren als Subsonicfilter verwendet, und der verbrät die Energie eindeutig nicht! Ich habe extra mit einem Ampere Messgerät nachgeprüft und es hat eindeutig weniger verbraucht mit Kondensator Subsonicfilter als komplett ohne Subsonicfilter.
Ein Kondensator hat zwar minimal verluste, aber die sind gering.
Wenn der diese ganzen tiefen frequenzen wie du oben sagt "verbraten" würde, dann müsste er ja extrem heiß werden... Da er halt so hochohmig ist, wird er aber nicht warm und der Verstärker muss auch nicht so viel Leistung abgeben als wie mit ohne Kondensator.
Ich habe z.B auch an meinem Hochtöner einen 2,2 uF Kondensator und dann einfach an den Verstärker... Überleg mal wie warm dieser Minikondensator werden würde... wenn er alle frequenzen von 0 bis 4000 Hz verbraten würde :grin: ...
Also deine Aussage ist somit unkorrekt... Wollte ich nur mal gesagt haben!
ZitatDen könnte/sollte man dann bis 150 Hz spielen lassen?
So als Richtwert wär das sinnvoll. Mach dir mal nicht so viele Gedanken über die Trennng. Wenn die aktiv getrennt wird und du einen Regelbereich von 80Hz bis 150 oder 200Hz hast machst du die einfach nach Gehör.
Zitat
Hälst du unter den "neuen" gegebenen Umständen ein Bandpass ebenfalls für sinnvoll?
Ich sag mal so: Er bietet halt Variation in der Abstimmung und die Nachteile die ihm nachgesagt werden, halte ich bei einem solchen Projekt für unbedeutend; also kurz: ja, sinnvoll, aber kein muss! Dass du nicht wie bei BR (Bassreflex) oder CB (closed Box) an die äußeren Abmessungen der Bierkiste wegen der Schallwand gebunden bist, sondern den Speaker ins innere verlegen kannst, macht es dir einfacher de 27cm Durchmesser unterzukriegen.
ZitatWie genau muss die Liter Zahl stimmen, damit sich das anhört?
Also die Länge des BR-Rohrs genau zu finden, fällt stärker ins Gewicht, als wenn die Literzahl etwas abweicht. Ich sag jetzt mal mehr als 5% Toleranz sollten es nicht werden (nur so aus der Hüfte geschossen) soll heißen bei einer ventilierten Kammer von nur 6l musst du auf jeden Fall die Volumenverdrängung des Lautsprechers und des BR-Kanals berückstichtigen.
Zitatidee - 2x Eminence Beta 8 in einer compound bassreflex kiste , 9L , 65hz tuning. f3 wären 65hz , der wirkungsgrad müsste noch leicht über dem awm 104 bandpass liegen
mmh... also die ausgefallene Idee in Ehren, aber ich fnde die Vorteile des AWM in der vorgeschlagenen Kiste überwiegen etwas. Kannst du mal ein Bild von WINISD zum Vergleich hinstellen? Dann kann man auch vergleichen...
schönen sonntag jungs!
Zitat von "MartinFricke"Das ist aufjedenfall nicht ganz korrekt. Ein Kondensator ist extrem hochohmig und wenn dann der Kondensator die tiefen Frequenzen wegfiltert, dann wird er eig auch kaum warm oder nur extrem minimal.
Dann verrat mir mal, wo die Energie hingeht, wenn nicht zum Chassis....
Im Übrigen ist der Hauptgrund ja auch der, dass das ganze in BR nur schwer sauber hinzubekommen ist. Ich habe oben ja schon darauf hingewesen, dass man die Grundlagen gut in einer der Hobby Hifis der letzten Monate nachlesen kann.
Zitat von "Sabbelbacke"
Dann verrat mir mal, wo die Energie hingeht, wenn nicht zum Chassis....
Kann ich Dir verraten: Es wird fast keine Energie umgesetzt - niedrige Frequenz heißt hohes Xc = kleiner Strom ---> wenig Leistung bzw. Energie!
Aber: Die Endstufe muss die nicht mit den Bässen zu übertragenden Frequenzen verstärken, also die niederfrequente Spannung ist am Verstärker-Ausgang vorhanden. Sie treibt durch die hohe Impedanz nur einen sehr geringen Strom; das heißt aber auch, wenn der Verstärker wegen dem Subsonic-Mist clippt, dann hört man diese Oberwellen sehr wohl und die tun weder den Ohren, noch den Chassis gut :wink:
Und das mit der Erwärmung des Kondensators...Wärme entsteht durch Stromfluss und Spannungsabfall durch dessen ohmsche Anteile in den Folien und in den Zuleitungen (Stichworte: ESR, Tangens-Delta...)
Daraus folgt, dass es eigentlich wenig Sinn macht, den hohen Strom, der durch den Tieftöner fließt auch durch einen hochkapazitiven Elko zu schicken, wo er auch noch Wärme verursacht...
Sinnvoller wäre es, die nicht erwünschten Frequenzen VOR der Endstufe mittels Filter zu entfernen, dazu kann man preiswerte Folienkondensatoren mit geringer Spannungsfestigkeit benutzen und braucht keine Tonfrequenzelkos. Der Vorteil ist, die Aussteuerbarkeit der Endstufe steigt, da nichts "Unnötiges" verstärkt werden muss.
Genug der Theorie, wollte nur verhindern, dass hier Halbwahrheiten verbreitet werden...
Greetz, Jürgen 
Zitat..... Eleganter ist eine aktiv Lösung wie Dein Subsonic. Doof nur, dass der in Deinem Falle bei 20 Hz liegt - ein bisschen tief....
Zitat
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Daraus folgt, dass es eigentlich wenig Sinn macht, den hohen Strom, der durch den Tieftöner fließt auch durch einen hochkapazitiven Elko zu schicken, wo er auch noch Wärme verursacht...
Sinnvoller wäre es, die nicht erwünschten Frequenzen VOR der Endstufe mittels Filter zu entfernen, dazu kann man preiswerte Folienkondensatoren mit geringer Spannungsfestigkeit benutzen und braucht keine Tonfrequenzelkos.
Eben, sag ich doch... Vor dem Amp (passiv oder durch Aktivweiche) macht einfach mehr Sinn als einen dicken Kondensator in Serie vors Chassis zu setzen (um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Im Hifi-Bereich und auch bei kleinen Tops mach ich das sehr gerne - wenn man weiß was man tut könnte man das auch hier eventuell andenken... Nur halte ich das für ein "Anfängerprojekt" in Verbindung mit BR einfach für zu kniffelig. Wenn schon die simple Berechnung der BR-Abstimmung grundsätzliche Fragen aufwirft und bei der Erwähnung einer Bandpassabstimmung Fragezeichen aufkommen, sollte man IMHO den Ball flach halten)
Zitat von "Hendrik Fischedick"sabbelbacke: Hälst du den vorgeschlagenen Treiber in Verbindung mit dem Bandpaß für angebracht, oder würdest du etwas anderes empfehlen?
Es ghet nicht darum, dass ich Daniel mißtraue, ich würde allerdings gerne (und dafür ist ein Forum ja da) die Meinunge vorher abgesichert, bzw bestätigt haben.
Dazu ist ein Forum ja da, genau Ich finde Daniels Überlegungen schlüssig und würde die AWM 104 in BP Lösung auch für ganz gangbar ansehen:
AWM104:
- 4 Ohm Treiber - kommt Dir bei der Endstufenleistung entgegen.
- Bandpassgehäuse: gibt Dir gewisse Freiheit bei der Abstimmung und filtert automatisch schon mal was weg, usw..(siehe Daniel)
- Treiber ist relativ bekannt und kann zur Not - falls es Dir doch nicht gefällt (soll vorkommen, so mancher hat sich schon nen Wolf in Foren gesucht, wochenlang informiert und mochte es dann doch nicht - nur versuch macht kluch), kannst Du ihn ins Auto stecken, wieder verkaufen, nen "kleinen" Heimsub draus machen, etc... Mit unter 50 Euro ist auch nciht all zu viel Geld kaputt gemacht und das Preis / Leistungsverhältnis ist gut
So könnte das z.B. aussehen:
Knackpunkt bei allen kleinen ventilierten Gehäusen (BR, Bandpass, etc..) ist das kleine Volumen in der ventilierten Kammer - das bedeutet gleichzeitig lange Kanäle, wenn man der Querschnitt nicht all zu klein wählt. Da kommt man nicht drum rum, das ist nun mal so...
Mit rund 10 Liter nettovolumen, einem 50cm Kanal mit rund 70cm² Querschnitt (den knickt man einfach einmal L-förmig) plus ein paar Liter, die der Treiber und das Holz verbrauchen sollte das so ungefähr in 27 Liter rein passen. Die Abstimmung ist dabei für rund 55-65Hz zu gebrauchen, macht man die Volumina etwas kleiner, steigt der Pegel und die untere Grenzfrequenz. Nach oben hin bist Du auch mit Reserver dabei, 150 Hz macht der noch gut mit.
Zitat
Die Thematik mit 2 Chassis ist bautechnisch schwer zu machen. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen dass die beiden noch genug Leistung abbekommen, daher würde ich bisher der Empfehlung von Daniel folgen. Wie hoch ich den spielen lasse, schaue ich dann mal, da ich die Bierkiste für Kleinigkeiten ohne Sub-Kiste auch noch nutzen will (als art kleines Radio für die Werkstatt etc.) und die dann auch noch etwas Tiefe spielen soll.
ok, also die Bierkiste mit den Tops soll noch ein "bisschen" Bass machen...
Da fällt mir der SP-6/100PA von Stageline ein. Der ist relativ laut, hat 8 Ohm und bringt in kleinen Gehäuse noch "bisschen" Bass und kostet fast nix (ich glaub 20 Euro das Stück oder so?). Würde man zwei davon in ein rund 15 Liter BR Gehäuse stecken, ist man bis gut 100 Hz nach unten dabei. Ich würde dabei etwas höher tunen, um den Pegelabfall (Bafflestep) nach unten hin zu begrnezn und mehr Pegelreserve im Bass zu haben. Pro Watt (2V bei 2x8Ohm=4Ohm) bist Du da mit rund 95dB dabei, das ist schon PA-Niveau, das macht durchaus Lärm. Der Treiber ist klein, klingt auch im Mitteltronbereich akzeptabel und geht hoch genug hinaus um ihn mit einem einfachen Hochtonhorn zusammen spielen zu lassen. z.B. die kleine P-Audio Tröte (PHT-409 glaub ich), die auch im ULB-Pro drin sitzt. Alternativ den von Monacor, ist der gleiche (MHD-190), kostet nur ein paar Euro mehr (bevor man aber zwei mal Versand bezahlt..). Oder den HT-95PA von Monacor, auch um die 20 Euo, spielt in der 4 Ohm Version sogar richtig Hifi-Mässig. Ein Eminence APT-150 Horn mit Treiber (rund 25 Euro) wäre auch eine Alternative..
Eine 12 oder 18 dB Weiche bei 2,5 - 3,5 kHz (müsste man sich jetzt noch mal mit der Suche die Messprotokolle genau ansehen) dazu und man hat für rund 70 Euro pro Box (2xSP-6/100 PA plus HT plus FW) was ansprechend klingendes, was richtig Pegel macht. Sind 140 Euro plus rund 50 für den AWM 104, dann bist Du in Deinen 200 Euro drin... so grob..
Klar könnte man auch andere Treiber, ein potenter 8" macht genau so viel... Vorteil der beiden kleinen 6" Treiber ist Imho aber, dass sie auch hoch spielen können, der Hochton also klein ausfallen darf. Dass man streng genommen bei 2 Treibern Interferenzen drin hat (Anordnung der Chassis), die nicht ganz optimal sind - bei so einem Projekt halte ich das für total nebensächlich und vernachlässigbar.
Zitat
Das heißt ich benötige noch Mitte-Hochtöner die so ab 120-150Hz spielen können und qualitativ gut und laut sein sollen. Vorschläge?
Siehe oben..
Zitat von "Hendrik Fischedick"
Bei den HTs habe ich mir den MHD-190 von IMG angeschaut (der hat ha ne riesen Tröte und spielt erst ab 4khz (laut Datenblatt). Der ht-95pa hingegen fängt erst ab 5khz an und sieht eher klein aus.
Vorsicht.
Die beiden Chassis sind HOCHTÖNER und werden üblicherweise in 3-Weg-Systemen > 5-6 kHz betrieben.
Also nix mit "erst", sondern mit "schon". :wink:
OK, dann schon ab 4khz
Ich habe gerade gesehen, dass der Mitteltöner bis 8 spielen kann und bis 6khz sieht die Kurve auch noch sehr gut aus. Das dürfte dann wohl hinhauen.
Noch ne Frage (wahrscheinlich sehr laienhaft): Kireigt der Mitteltöner das hin von 120 bis 5 khz zu spielen? Also das der das theoretisch kann, weiss ich, aber ich frage mich ob der der damit nichtt überfordert ist und so das Lautstärkehemmende Element darstellt.
Ja, das würde er sogar schaffen, der "kleine" spielt relativ weit hoch und wenn ich mein Messprotokoll (oder eine alte K&T da wars auch mal drin) zur Hand hätte könnte ich es Dir sogar genau sagen Für ein Projekt dieses Kalibers auf jeden Fall ausreichend. Die Trennfrequenzen der angesprochenen Hochtöner müssen auch nicht sooo hoch liegen.
Kleine Ergänzung zu "MHD-190=große Tröte" und "HT-95PA=klein".. Beide machen ungefähr den gleichen Pegel pro Watt, der HT-95 ist sogar in moderaten Umgebungen (nicht dieser hier!) bis knapp 2 kHz einsetzbar (Hifi-Böxli)... Der Grund, warum der MHD größer ist: Er strahlt breiter ab, der HT-95 macht einen sehr engen Kegel, der MHD schafft den gleichen Pegel über eine größere Breite.
Zur Idee Breitbänder:
Wieso nicht, auch machbar. Man könnte keck sagen, dass der SP-6/100 fast schon ein Breitbänder ist Die Idee, den Bass/Mittelton sehr weit nach oben laufen zu lassen und noch einen kleinen Hochton zu ergänzen ist ja genau diese hier, bei einem reinrassigen Breitbänder würde man eben noch weiter oben ansetzen (oder im Zweifel sogar den Hochton weglassen). Idee an sich absolut schlüssig. mir fällt nur grad kein gleich lauter Breitbänder ein, der komplett ohne Hochton auskommen würde und ähnlich kostet und ähnlich laut kann... Hat jemand ne Idee? Mir fallen nur die China-Böller von Kenford und Co ein
Coax: Im PA-Bereich erst ab wesentlich höheren Preisregionen üblich, bei Tangband im Hifi-Bereich bezahlbar, aber viel leiser. Mir fällt spontan auch hier kein bezahlbarer Coax mit gleicher Leistungsfähigkeit ein. Vorteil wäre, dass die Abstrahlachsen von Mittel / Hochton aufeinander fallen und man ein bisschen Platz spart.
Moin,
dass das Problem mit der Weiche früher oder später auftaucht war ja absehbar. Ist ein nicht ganz trivales Thema. Einfach eine fertige kaufen wird kaum richtig funktionieren. Aber vieleicht hilft dir jemand dabei..
Hätte aber noch einen alternativen Vorschlag anzubieten. Evtl könnte man auch ein kleines FAST System konstruieren. Das besteht aus einem hochwertigen Breitbandlautsprecher der nach unten hin durch einen Bass ergänzt wird. Die Trennfrequenz liegt meist so zwischen 150-300 Hz. Das wird im Hifi Bereich oft gemacht um die meist sehr guten schön spielenden aber im tiefen Bereich schwachen Breitbänder Pegelfester zu machen. Die tiefe Trennfrequenz hat auch Vorteile beim Weichendesign der Auswahl der Speaker, Kopplung und oft homogeneren Klangbild. Speaker die in Frage kommen wäre zB irgendwas aus der Fostexreihe. FE103, FF85k oder sogar größer FE127e oder so. Diese sind sehr hochwertig und kosten so 40-60 Eur einer. Einzelne Speaker sind oft auch in der Bucht gebraucht zu bekommen. Die Nachteile sind ein etwas geringerer Wirkungsgrad von um die 90 db. Der img schafft evtl etwas mehr ein hochtöner auf einem Horn sowieso. Auch sind sie meist nicht so stark belastbar, was aber bei Trennung von um die 200 hz nicht so das problem ist, das ist der Bass eher am Ende. Zu guter letzt bündeln diese Speaker stärker, dh der Hochton fällt unter Winkel stärker ab. Trotz allem sind Fast Systeme im Hifi Bereich und bei Breitbandfans sehr beliebt weil sie recht hohe Pegel ermöglichen. Ich für meinen Teil möchte seit ich die Breitbänder kennengelernt habe im Hifi Bereich nichts anderes mehr haben...
Da du ja eine Endstufe hast die einen Hochpass von 250Hz ermöglicht könnte man über so ein System nachdenken. Das wäre dann ein zwei Weg aktiv System mit klanglich hohen Anspruch. Die einzelnen Wege lassen sich gut zueinander einpegeln und es lässt ein paar Freiheiten in der Feinabstimmung. Außerdem wäre das relativ fullrangetauglich und ein Bandpass zur Ergänzung passt auch gut. Allerding bräuchtest du ein weitere Endstufe für den Bass, was ja aber nicht so das Problem sein sollte, diese dann besten mit variablen Subsonic und Tiefpass. Wahrscheinlich kosten die Bauteile für die Passivweiche genausoviel. eine sichere Verkabelung von einer Kiste zur anderen für strom und sound muss natürlich auch sein. Das wäre dann 3 Weg aktiv und für Bierkisten wirklich Luxus aber einfach umzusetzen also warum nicht.
Einen guten Breitbänder kaufen und zur Ergänzung würde ich nach wie vor einen 17er oder 20er Rft tieftonlautsprecher vorschlagen. Gibt es immer wieder einzeln in der Bucht für 5,-. Diese sind für geschlossene Gehäuse um die 10 Liter entwickelt und schön weich aufgehängt. Haben ein gutes Verhältniss aus Kraft und Tieftonfähigkeit in kleinen Gehäusen. Evtl kann man auch deine Kiste etwas aufräumen um noch den ein oder anderen Liter rauszuholen. Ich denke da auch an die Verwendung von 10-12 mm MPX oder OSB platten... Aber ich will dein Konzept und deine Umsetzung nicht kritisieren. Ich finde deine Konstruktion wirklich super!
Schönen Gruß.
Paul
