• Uns erreichte die Tage folgende E-Mail von einem Diplomanten:



    Ein herrliches Diskussionsthema, wie ich finde. Denn die Wahrheit liegt wie so oft dazwischen - in unserem Fall eben zwischen 3 und 6 dB.


    Der Aspekt, der aber noch fehlt ist die Directivity! In einem Hallraum würde die gesamte abgestrahlte Energie zu einer Pegelerhöhung beitragen - im Schalltoten Raum lediglich die Energie, die in Richtung des Empfängers abgestrahlt wird.

  • ... ich mache es auch ganz kurz:


    sowohl im Nahfeld als auch im Fernfeld findet bei zwei gleichen Schallquellen eine Addition der Schallpegel (auf der Hörachse 0° !!!) statt - also +6 dB.


    Der Strahlungswiderstand Z (Dichte * Schallgeschwindigkeit) ist im Nahfeld (stärkere Krümmung der Wellenfront) etwas "komplexer" im Fernfeld aber (praktisch) reel.


    ... aber zurück zur Addition der Schallpegel:
    da die Verstärkerleistung sich lediglich verdoppelt, findet keine Verdopplung der Schall-Leistung insgesamt statt - nur im Bereich der "Richtkeule" ist die Leistungsdichte höher - zum Ausgleich dafür in anderen Bereichen geringer (als bei EINEM Chassis !).


    Fazit: durch das "Stacking" (oder bei "zwei Chassis statt nur einem Chassis" ...) wird insgesamt - bei idealer Endstufe ohne Spannungseinbruch durch Lastverdopplung - in den Raum etwa (wg. gegenseitiger Beeinflussung der LS ...) die doppelte Schall-Leistung abgegeben .... nur eben etwas gerichteter.
    Innerhalb der "Hauptrichtkeule" (LS in Phase, also bei 0°) beträgt der Schalldruck dann + 6 dB gegenüber einem einzelnen Chassis.


    Viele Grüsse sendet

  • Zitat:
    Frage: Steigt der Schallintensitäspegel auch um 6dB? Schließlich steigt die elektrische Leistung nur um 3dB.
    In einem Lautsprecherhandbuch wird die Erhöhung von 6dB aufgeteilt; 3dB entsprechend der Leistungsverdopplung und weitere 3dB
    bezüglich der doppelten Membranfläche...?


    Hallo Volker,
    Bei Leistungen (egal ob elektrisch, akustisch oder sonst irgendwelche) wird generell eine Verdoppelung mit 3 dB angegeben, bei Pegeln (Spannungs- Schalldruck- etc.) dagegen sind es 6 dB für die Verdoppelung.


    Das hat damit zu tun dass z.B. die Verdopplung einer elektrischen Spannung (+6dB) an einem ohmschen Widerstand auch eine Verdopplung des Stromes mit sich zieht, woraus eine Vervierfachung der Leistung resultiert. (also ebenfalls 6dB). U*I=P >> 2U*2I = 4P

    Ich hoffe, das hat Dir weitergeholfen.
    Martin

    Glaube nur, was auch wissenschaftlich untermauert werden kann, menschliche Sinne lassen sich zu leicht besch... - äähh betrügen!

  • ... und das ohmsche Gesetz gibt es auch in der Akustik:


    (1) p = v * Z


    (2) v = p / Z


    wobei p = Schalldruck, Z = Strahlungs- oder Wellenwiderstand (Dichte * c)
    und v = Schallschnelle


    Für P (Leistung) ergibt sich dann (3) P = p * v


    (1) und (2) in (3) eingesetzt ergibt dann


    P = p² / Z (also vergrößert sich die Schall-Leistung quadratisch mit dem Pegel ...)


    Viele Grüsse sendet

  • Zitat


    Hallo Volker,
    Bei Leistungen (egal ob elektrisch, akustisch oder sonst irgendwelche) wird generell eine Verdoppelung mit 3 dB angegeben, bei Pegeln (Spannungs- Schalldruck- etc.) dagegen sind es 6 dB für die Verdoppelung.


    Das weiß ich auch. Was ich sagen wollte: Wenn ich den SPL von einem Lautsprecher messe und schalte dann einen zweiten hinzu, messe ich in der Realität weder +3 dB noch +6 dB, sondern IMMER einen Pegel der dazwischen liegt.

  • ... wenn beide LS den gleichen Schallpegel abstrahlen, dicht zusammen sind (also sehr kleine Winkelabweichung von den 0°-Achsen) und das Mess-Mikrofon von beiden Chassis gleich weit entfernt ist (d.h. kein Gangunterschied) mißt Du sogar ziemlich exakt 6 dB Pegelzuwachs.


    Es gibt sogar Fälle, wo der Zuwachs 6 dB übersteigt (bei sehr tiefen Frequenzen, wenn der Strahlungswiderstand durch die Kopplung mehrerer Chassis zunimmt - allerdings ziehen die LS dann auch geringfügig mehr Strom aus den Endstufen, weil die elektrische Impedanz dann sinkt).


    Viele Grüsse sendet

  • Zitat


    ... wenn beide LS den gleichen Schallpegel abstrahlen, dicht zusammen sind (also sehr kleine Winkelabweichung von den 0°-Achsen) und das Mess-Mikrofon von beiden Chassis gleich weit entfernt ist (d.h. kein Gangunterschied) mißt Du sogar ziemlich exakt 6 dB Pegelzuwachs.


    Das ist richtig, aber NUR wenn ich den gleichen Abstand zu beiden Quellen habe - mich also auf einer Geraden (eigentlich einer Fläche) befinde, die eine gedachte Verbindungslinie zwischen den Quellen in der Mitte othogonal schneidet. Dann gilt für alle Frequenzen + 6dB.


    Befinde ich mich an einem anderen Punkt der einen Gangunterschied von einer halben Wellenlänge aufweist, habe ich für die entsprechende Frequenz idealerweise eine vollständige Auslöschung. Für andere Frequenzen bedeutet dieser Weglängenunterschied aber eine vollständige Addition - also + 6 dB. Im Schnitt komme ich dann auf (über das Spektrum gemittelte) SPL zwischen + 3 dB und + 6 dB.

  • ... das mit dem Gangunterschied erwähnte ich doch ?
    Aber wenn Du einige meiner Aussagen - anders formuliert - nochmal wiederholst, kann das ja nicht schaden (... ich drücke mich vielleicht ja gelegentlich zu umständlich aus ...)


    Im Bassbereich wirst Du bei vernünftiger Aufstellung durchaus Pegelzuwächse - praktisch - um 6 dB in der Hörzone (... und z.T. sogar über 6 dB wg. verbessertem Strahlungswiderstand ...) bekommen. Daß außerhalb der Hörzone weniger Pegelgewinn ist (und punktuell sogar weniger gegenüber einer einzelnen Box ...), darin sehe ich keinen Nachteil.


    Und: um 0,5 dB wollen wir doch bei einer Veranstaltung unter Praxisbedingungen nicht feilschen ...


    Viele Grüsse sendet Dir

  • Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Ja, nur leider besteht die "Hörzone" nicht nur aus einer Geraden zwischen den Lautsprechern! Sobald ich mich wenige Zentimeter davon weg bewege, gibt es für einige Frequenzen Auslöschungen, die mir (übers Spektrum gemittelt) einen geringeren Pegelzuwachs als 6 dB liefern.


    Ich weiß ja nicht, mit welchen Lautsprechern Du so arbeitest (extreme Richtstrahler ???).
    Denn: Selbst bei zwei Konus-LS ohne Hornvorsatz bekommst Du außerhalb der 0°-Achse (wenn Du Dich in horizontaler Richtung bewegst) ziemlich genau + 6dB - weil nämlich BEIDE im Pegel zwar abfallen - aber immer noch in Phase sind.
    Abweichungen tauchen dagegen in vertikaler Richtung (durch Veränderung des Hörabstandes von den LS) auf - allerdings ist dies - besonders bei größeren Entfernungen nicht so gravierend wie der Einfluß von Bodenreflektionen (bei tiefen Frequenzen sowieso nicht ...), die sich mit dem Direktschall überlagern. Also irgendwie betreibst Du hier ein wenig Erbsenzählerei !


    Viele Grüsse sendet

  • Die beiden Quellen strahlen zwar in Phase ab, das Signal am Empfängerort ist aber nicht in Phase - durch den Weglängenunterschied. Dadurch entstehen Kamfiltereffekte (wem erzähl ich das?) und der z.B. A-bewertete Pegel ist geringer, als der auf Achse. Dat is so und hat mit Erbsen zählen (ADR: Erbsenzählen :wink: ) nichts zu tun.

  • .. ob zwei Quellen "in Phase" sind, hängt immer untrennbar mit der Mess- bzw. Hörposition zusammen (wg. Wegdifferenzen ...).


    ... ähhhh ... wenn Du in diesem Zusammenhang von "A-bewertet" sprichst, schwant mir, daß Du irgendetwas anderes meinst und auch irgendwie anders mißt (... oder mißt Du etwa gar mit einem Schallpegelmeter ?).


    Viele Grüsse sendet

  • Zitat

    Es gibt sogar Fälle, wo der Zuwachs 6 dB übersteigt (bei sehr tiefen Frequenzen, wenn der Strahlungswiderstand durch die Kopplung mehrerer Chassis zunimmt - allerdings ziehen die LS dann auch geringfügig mehr Strom aus den Endstufen, weil die elektrische Impedanz dann sinkt).


    Mich als 'Laie' würde das mit dem Strahlungswiderstand mal interessieren. Wie kann ich mir das denn vorstellen / was ist Strahlungswiderstand?
    dann ist der Rest hoffentlich wieder logisch.


    Gruß Michael

  • Ich versuch's mal:
    Stell dir vor, Deine Hand ist eine Membran, und nun mach mal Winke,Winke (das sind so vielleicht 4 Hertz).
    Was merkst Du? Die Luft wird um die Hand geweht, also weicht Deiner Hand aus. Du musst praktische keine Kraft aufwenden, um gegen die Luft anzuarbeiten. Es ist auch nichts zu hören (klar, ein bissel tief), weil kein Schall erzeugt wird. Also ist auch der Strahlungswiederstand = 0.


    Wenn Du jetzt die Hand so ca. 4000mal pro Sekunde bewegen könntest, würdest Du feststellen, dass die Luft nicht mehr in der Lage ist, Deiner Hand auszuweichen. Die Luft wird also mitgeführt, es entsteht Schall (mit der Frequenz 4000Hz), und damit wird ein Teil Deiner Bewegungsenergie in akustische Energie umgewandelt. Dieses Mitführen der Luft kostet Kraft und das bedeutet, dass jetzt der Strahlungswiederstand grösser als Null ist, and that's it.


    So ist es auch bei Lautsprechern. Stell Dir jetzt vor, zwei Bassboxen stehen nebeneinander und beide Membrane bewegen sich nach vorne (tiefe Frequenz vorausgesetzt). Die Luft würde gerne ausweichen, kann aber nicht, weil der nebenstehende Lautstprecher ja gleichzeitig die Luft nach vorne verschiebt. Somit entsteht ein höherer Strahlungwiederstand und es wird mehr Schallenergie erzeugt.

  • Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Doch, ich messe den Schall(wechsel)druck - eben A-bewertet, meinetwegen mit dem RadioShak-Ding. Und da messe ich eben off axis nicht +6 dB, sondern weniger.


    Abgesehen davon, daß A-bewertete Messungen bei dieser Thematik keinen Sinn machen (es sei denn, Du willst die Lärmemission auf Veranstaltungen messen, um die zulässigen Grenzwerte zu überprüfen ...) wirst Du mit einem Schallpegelmeter immer nur den Lautsprecher mit den Raumeigenschaften messen.


    Alles was Du mit Deinem Schallpegelmeter mißt, ist daher sehr stark von der Messposition im Raum und den Eigenschaften Deines "Messraumes" abhängig - mich wundert daher jetzt Deine Behauptung, daß Du andere Wert mißt nicht mehr. Was Du mit Deinem Gerät mißt, ist daher eigentlich mehr "Glücksache" - je nachdem, wo Du gerade im Raum stehst.


    Wenn Du mit einem "richtigen" Messplatz (durch Fensterung im Zeitbereich quasi reflektionsfreie) Messungen machst, kommst Du bei zwei Schallquellen mit jeweils gleichen Pegeln (und gleichen Abständen vom Messmikro) EXAKT (!!!) auf 6 dB.


    Über mögliche Abweichungen (mehr als 6 dB durch gegenseitige Bedämpfung ...) hab ich mich ja bereits ausgelassen.


    Viele Grüsse sendet Dir

  • Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Doch, ich messe den Schall(wechsel)druck - eben A-bewertet, meinetwegen mit dem RadioShak-Ding. Und da messe ich eben off axis nicht +6 dB, sondern weniger.


    1. Eine A-bewertete Messung macht hier keinen Sinn. Wenn Du Lärmemisionen messen willst (von Veranstaltungen und bei Industrieanlagen), wird dieses Bewertungsfilter eingesetzt, weil es halt so vorgeschrieben ist.


    2. Mit einem Druckempfänger messen wir alle (nicht nur Du) den Schallwechseldruck - oder kurz: Schalldruck (weil der Gleichdruck = Luftdruck üblicherweise viel höher ist und daher "keine Geige" spielt).


    Du mißt mit Deinem Gerät den Direktschall PLUS allen möglichen Reflektionen im Raum - d.h. Deine Messungen variieren sehr stark mit der jeweiligen Messposition und sind praktisch nicht reproduzierbar.


    Wenn Du mit einem "richtigen" Messplatz (durch Ausfensterung im Zeitbereich quasi reflexionsfrei) messen würdest, würdest Du bei zwei jeweils gleichen Schallquellen (mit jeweils gleichen Pegeln und Abständen zum Mikrofon) EXAKT einen Pegelzuwachs von 6 dB messen - über mögliche Abweichungen habe ich mich ja bereits ausgelassen (über 6 dB durch gegenseitiger Bedämpfung) ...



    +++ Ich hab den Beitrag zweimal geschrieben, weil ich dachte, beim ersten mal wäre etwas "schief" gelaufen beim Absenden ... +++

  • Hi,


    habe am WE in einem Workshop mal den Test gemacht. Waren ziemlich genau +6dB, ab ca. 2k spielte dann der unterschiedliche Abstand eine rolle (fröhliches Auf und Ab)


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Hallo TomyN,


    das muß ja auch so sein - sont würde ja bei einer LS-Box kein Linkwitz-Filter funktionieren (gleichphasig - bei der Trennfrequenz jedes Chassis jeweils -6 db ... Addition ergibt dann 0 dB ...).


    Und: Im Forum tauchte ja schon mehrfach die Behauptung auf, daß die Membranflächen "gleichgroß" sein müssen, damit es sich addiert (+ 3 dB durch "was-weiß-ich" und + 3dB durch Verdopplung der Fläche ...).


    Der Haken bei dieser "Überlegung": Dann dürften sich bei einer 2-Wegebox (... wg. unterschiedlicher Membranflächen von Hochtöner und Tiefmittelton ...) die einzelnen Schallpegel der beiden LS-Chassis ja nicht "richtig" addieren ...


    Viele Grüsse sendet