Mythos "Bass-Weitwurf" von Horn..BR..BP

Zitat von "AlphaC"

Wenn man sich ein Spectrogramm eines solcheb Bass-Arrays, wie es Du beschrieben hast, mal anschaut, wird man erkennen, dass die Richtwirkung aus der Summe der Überschneidungen (Verstärkungen und Auslöschungen) der einzelnen Quellen und aus der vergrößerten Koppel- bzw. Trennfläche (zur Rückseite des Arrays) resultiert.

Stimmt. "Ich, der Huygens und die Elementarwelle" sozusagen ...
Aber wo ist der Unterschied zu einem "echten" LA?

An WF: Nö, hat ja auch keiner gesagt. Obwohl Dicke Tal natürlich schwer im Trend ist. Aber was bei 100 Hz gerade noch mit Ach und Krach richtet (100°/-6 dB, oder?), tut´s bei 50 Hz kaum noch.
Vorteilhaft ist natürlich, dass so ein Basskonstrukt (egal welcher Strickart) immer auf dem Boden steht. So werden aus 2,4 m x 2,4 m dann eben 2,4 m x 4,8 m.
Und mit dem Impulsverhalten ... kommt das von mir? Blöd formuliert. Obwohl ... wenn ich mal mein Digi-KO (voll im Trend) an den LF -Ausgang einer Weiche halte ... viel kommt da nicht durch von einem Nadelimpuls. Und auch die Stepfunktion ist gaaanz mies ...

Adam

dann stelles auf recht

mach das ding 20m hoch und delay jeden basspeaker dann kanste es hin strahlen lassen ow diewillst

SA Newton ist das stichwort.

DSP power rulez

So wie hier?
http://www.physik.rwth-aachen.…_0102/p112_l05/img238.gif
Beachte, dass der Abstand der (hier nur schematisch als Punkte abgedeuteten Bässe :wink: ) kleiner der Wellenlänge der obersten zu übertragenden Frequenz (200Hz; lambda= 1,7m) sein muß. Hier
http://www.philippi-trust.de/h…ig/wirbeldoku/duerr21.gif
hat das nicht geklappt, da hat der tthorsten die Bässe wieder zu weit auseinandergestellt.

Adam

der kleine thorsten steht auf walze

ftp://paforum@ftp.noetec.at/im…U%20Bilder/Stacks/6er.jpg

Mono regler drehen und an einer cA 18 4 doppel 18er geplättet

zufall oder effizienz fargt sich der experte

der mischer im tthorsten fands geil basss schub auf abruf satt.

Grüsze,

Tja, da hab' ich auch eine Weile gebraucht, bis mir das klar wurde ... (Sucht bitte nicht nach alten Postings ;-))

Die Bündelungsfrequenz für Fläche/Strahler X kann man ja recht einfach ausrechnen. Nun spricht die Schulphysik von einem reinen Punktstrahler, wenn man diese um den Faktor 10 (!) unterschreitet und von einem Flächenstrahler, wenn man den Faktor 10 rauf geht (was in der Praxis bei reellen Membranen .... man überlege selbst).
In der Praxis wird sich das nicht so krass auswirken, aber wir reden hier von einem recht langsamen Übergang zwischen Punkt & Flächenstrahler!

Dadurch richtet schon ein recht kleines "Bass array" den Schall merklich - was aber auch bedeutet, das das NAHFELD ausgedehnt wird! => Eben keine 6dB Abfall pro Verdopplung, sondern weniger! Und seiens nur 4,5dB - auch hier gibts einen fließenden Übergang! Cos Phi ist das passende Stichwort ....

Tja, und dann eben noch der Effekt, das eine Ausbreitung mit weniger als 6dB Abfall eben schon was bringt, wenn sie nur 3m lang ist und nichtmal besonders gut funktioniert!
Wenn in den ersten 4m gemittelt (!!) nur 4,5dB pro Meter abfallen, dann sind das halt 3dB Gewinn - und schon gut merkbar. Und wenn man dann von 0,5m vor dem Speaker oder noch näher ausgeht .... sollte sich dieser Effekt sogar recht einfach messen lassen

Hoffe das bringt etwas Klarheit in die Angelegenheit,
No Digital - JF

Endlich ma wieder ein gehaltvolles posting :wink:

Hi JF!

Ich sehe es so..... kommt eh auf´s gleiche raus.

--- Pro Vervierfachung der durchschallten Fläche fällt der Schalldruck um 6 db ab.
--- Ein Bassarray mit 2*2m bündelt schon.
--- Ich messe jetzt den "Schalldruck" in einem Meter Entfernung und erhalte z.B. 100db.
--- Jetzt messe ich in 2 Meter Entfernung. Eigentlich sollten es nur mehr 94db sein. Is aba mehr. Warum? Die Anfangsfläche war 2*2=4m²
--- nach einem Meter sind es dann beispielsweise 6m². Da das Array bündelt... und daher seine akustische Leistung auf einen kleineren Raumwinkel konzentriert.
--- nach 2 Metern beträgt die durchschallte Fläche dann etwa 8,5 m²
--- erst in etwa 6 Metern Entfernung wird eine Fläche von 24m² durchschallt ..... (4*6m²=24m²), was dann 6db Abfall ergibt.
---- und 4*24m² werden in 17 Metern Abstand durchschallt --> jetzt erst ist´s nur mehr 88 db laut.

Ein rundstrahlender Punktstrahler wird in einem Meter Abstand mit 100 db gemessen. Nach 2 Metern hat sich die durchschallte Fläche vervierfacht
--> -6db
Nach 16 Metern sinds dann -24 db... bzw, es bleiben 76db über. Beim bündelnden Array waren es 12 db mehr.

Achtung: extrem vereinfachte und praxisfremde Annahmen!!!

Gruß, maha

was passier tmit dem Array, wenn es

1,2m x 2,4m-3,6 gross ist sei es horizontal oder vertikal.

das mass entspricht den üblichen 4 doppel 18ern die auf üblichen VAs am start sind.

Gut, ich ringe mir noch ein laienhaftes Statement ab. Obacht! Das ist nur eine Meinung!!!

1.) Die Anfangsfläche zählt. Das BassSchallErzeugungsPrinzip ist vorerst wurst. Aus "Anfangsfläche zu Frequenz" ergibt sich die Bündelung.... und mehr.

2.) Bei einer riesigen "Anfangsfläche" tappe ich mit einer Messung im Ein-Meter-Abstand in eine Falle. Frage: in welche?

Nachsatz:
Ich kann mir gut vorstellen, ein Array aus 100Stk. 10zöllern, alle als CB verbaut.... das agiert homogener als 10 Stk. 18er mit 10 5zölligenBr-Öffnungen. Bei BR beschränkt sich ja der konstruktive Lochoutput nicht nur auf die Tuningfrequenz. Auch oberhalb addiert sich sein Output zur Membrane...mehr oder weniger phasenverschoben halt....
Mein Problem dabei: Die Membrane hubt kaum, der Reflextunnel schießt seine Masse jedoch richtiggehend ab. Irgendwie kann ich mir die Addition nicht vorstellen.... das geht nicht zusammen. Diese HybridDinger, mit den sich erweiternden Ports, die sollten es besser können....

Was weiß ich.
Gruß, maha

Zitat von "Wellenfront"

Endlich ma wieder ein gehaltvolles posting :wink:

Ausgedruckt und aufgehangen *g*

Die Arraybildung funktioniert auf jeden Fall, wenn der Schall von einem Horn oder einer Membran abgestrahlt wird.
Der Clou dabei ist eben die "ebenere Welle", und damit etwas besserer cos phi.

Ein Reflexrohr strahlt aber prinzipbedingt bereits kräftig Phasenverschoben ab - cos phi ist quasi vorgegeben? Ob man hier durch Arraybildung noch was drehen kann .... müßte ich gaaanz scharf überlegen und Theorie wälzen - irgendwann mal :wink:
Auf jeden Fall kann ich mir nur schwer vorstellen, das die Luft durch aus mehrere Rohre geblasene Luft besser komprimiert wird als durch ein einzelnes - was aber nicht allzuviel heißen mag, es gibt einige Dinge, die man sich nur schwer vorstellen kann und trotzdem stimmen

Nebenbei verschiebt sich bei Reflexwoofern die Abstimmung bei Arraybildung ordentlich (was eigentlich FÜR eine Stackingwirkung auf der Abstimmfrequenz spricht!) - sprich man müsste für die Stackinggröße richtig abstimmen!

mfg
JF

o.k dann überlegen wir mal wieter

bei BR addiert sich ja die schallernergie eines bR ports mit der pappe.

das sind 3 oder 6db also so schwer phasen verschoben ist es ja dann auch nciht sonst würd sichs nicht addieren.

dann hat mann dien Scahlldruk cer pappe.

ghen wir mal von aus die BR tunnels sing optimal und koppeln ohne verluste an.

dann strahlen die wenn mann auf 40hz tunt töne von 30-60hz ab min ab 60hz bis 200 hz kommt dann die pappe hier kling nen 18er nicht so tight wie nen 15er mag an der pappe und deren traägheit oder auch form und sound liegen .

bei 15ern kann mann das besonderst deutlich hörenn nen 15nd930 klingt zum 8" top schöner als nen 15lw1401 das sind aber nuancen .

nun stacken wir das genze

1. fall Port im verhältnis klein durch masse und arry koppeln die ports minimal an die luft an und stanzen eher so cola dosen beams aus der luft
die zu beschallende fläche wir grösser die cola dosen im vergleich mehr aber eben punktuell die menge der luft die gedrückt wird wird also nicht wesentlich höher nur nen touch.
tortzedme geht nen SB 750 gut 3db mehr als nen sb850 warum ist das so die tunnels des sb750 sind von der fläche kleiner als beim 850 mitn 30% schätz ich mal.

2. Fall Port recht gross das übliche 4 ec ports um zingeln ein cahssis design halte ich für optimal es schwingt eine sehr grosse menge luft in den ports und die fläche nimmt auch deutlich zu.
auch beim stäcking

3. fall Prot in der Mitte HLA störmungs günstig etc. mann hat ne box mit 3x18" eigentlich beim stäcking zumindest horizontal ne addition zu spüruen bei stäcking vertikal wirds schwierig welle bricht eher auf.

4. fall port so las schlitz oben oder unten knapp 10cm hoch und gehäuse briete eben einteweder einen oder zwei die ports die zusammen kommen koppeln scoon an fläache verdoppelt sich aber luft zu schnell

5. fall port so als schlitz neben dem 18er horizontal sB 850 mässig
port speed auch sehr hoch aber problem da mann dann symetrische Bässe benötigt wieder der cola dosen beam effekt

6. Verschiedne gestylet BR ports sin einer box siehe Meyer ähnliche probleme so cladosen mässsig eben.

6. ESX prinzip zwei 18er sind klever angeordnet der speed des Luftzugs wird eher auf die mitte konzentriert ist aber so focussiert dass er auf ca 85% der fläche des ganzen subs nahe zu gleich strak ist was bei keinem obengenannten BR prinzip der fall ist.
2-3 ESX aufeinder gelegt richten deutlich und haben eine recht hohe Rückwartsdämpfung die mann bei einem BX 36 konstrukt nicht hat.

FRAGEN

die frage ist nun kann mann hier erroieren, wie nen Sub getunt werden sollte wenn er im array verswendet wird würde bedeuten BR abstimung ausserhalb des haupt üübertragungs bereiches soe wie es EAW macht.
25-30 hz

oder eher am unterende des Beriches 40hz

oder in der mitte der übertragung so 50hz

was geht im stacking besser.

mit allen sub arten hatte cih sochn zu tun und alles klingt gut.

den EnterTasten Klemm Verhau liest sowieso keiner ....
BR Port und MEmbran Addieren sich NICHT!!! - wer das nciht kapiert sollte mal den Schulabschluss nachmachen. Inteligente Boxenhersteller bieten deshalb eine Option an beim Stacking betreib die REflexlöcher zu verschliessen - man kann ja einer Pappe nicht mehr energie entnehmen als sie leifern kann

Der Port gibt die Abstimmfrequenz wieder, wenn also zu tief gestimmt brumm und die Pappe den Rest dazu, wichtig bei einem BR, der Sound soll von der Pappe und nicht vom Port kommen, die Kunst ist es hier den richtigen Kompromiss zu finden, so das die Pappe bringt was sie soll und der Port dementsprechend unterstützt. ist der Port zu tief kommt das nicht richtig zusammen, ist also dann nicht wirklich toll. Deswegen muß auch ein BR ein stimmiges System sein, im Gegensatz zu aussagen wie:"Ist doch bloß ein BR, da kannst doch reinhauen was du willst, kommt immer was bei raus." Diese Aussage ist ja im Grundsatz nicht falsch, aber wenn ich mir die Mühe mache, dann sollte der Bass wenigsten annähernd ein ernsthaftes System darstellen und das ist mit der alten, viel Holz/viel Pappe probier Kunstruktion, schwer zu machen. Das auch der Grund warum ich bei meine 18er Kisten darauf bestehe die nur mit dem W1300 zu hören der mir von zwei wirklichen Profis da reinsimuliert und empfohlen worden ist, umsonst machen beide nicht die Aussage das dieses komischerweise der einzigste Speaker ist, der hier wirklich paßt.

So.

Ordne ich beliebig viele Pappen in beliebiger Ausrichtung (also horizontal oder vertikal) JEWEILS im Abstand von unter Lambda halbe an, entsteht eine Richttwirkung (deren "Stärke" davon abhängt, wieviele Pappen ich nebeneinander oder übereinander anordne, also der "Arraylänge") und gleichzeitig eine Zylinderwelle (deren "Reichweite", denn sie löst sich in irgendeiner Entfernung auf, ebenfalls von der Anzahl der Pappen abhängt, also wieder der Arraylänge. Zylinderwelle und Richtwirkung sind quasi irgendwo das gleiche.)
Sobald sich für eine Frequenz eine Richtwirkung einstellt, kann die Quelle keine Punktquelle mehr sein! Damit geht einher, dass sich die beschallte Fläche nichtmehr mit einer Entfernungsverdopplung vervierfacht. Das gilt nämich nur für Punktquellen, was auch völlig logisch ist (Stichwort Vektorrechnung!) Das erklärt somit, warum jedwedes Array weiter "wirft" als eine einzlene Punktquelle.

Hörner, selbst, wenn sie so klein sind, dass sie quasi noch Punktquellen darstellen, werfen weiter als direkte Strahler, weil ja der Schall genau betrachtet in 1m Entfernung zum Horn schon deutlich mehr Strecke vom LS bis dorthin zurückgelegt hat (1m plus Hornlänge!) Selbst bei einem Kurzhorn mit nur 1m liegen also 2m vor, womit natürlich nach 2m Entfernung zum Horn (3m vom LS) noch keine Verdopplung vorliegt, also noch keine 6dB Verlust gegenüber der 1m zum Horn (2m zum LS). (Ich hoffe mal, dass ich es nicht zu verwirrend beschrieben hab.)

Zur Arraybildung mit BR und BPs 6. oder höherer Ordnung muss noch angemerkt werden, dass sich die Strahlungswiderstand-abhängigen Effekte auf die Resonator-Tuningfrequenz und die unterste Frequenz, die die Membran noch selber abgibt, unterschiedlich stark auswirken. Das heißt, dass bei großen Arrays der Resonator quasi "falsch" abgestimmt ist, mitunter sogar so falsch, dass der Schall von der Membran in den Resonatorfrequenzbereich herunter reicht und so trotz immer gleicher BR-Subs schon "Sauereien" entstehen. Ein BR-Bass läuft ENTWEDER allein, zu zweit gut oder im Array. Die Abstimmung müsste geändert werden! Diese Probleme gibts mit Hörnern, geschlossenen Gehäusen und BPs 4. Ordnung nicht!

Die meisten Hersteller, die von "Longthrow-Woofer" als LS reden, meinen damit eigentlich LS mit hohem Xmax.

Jens,

Du schreibst :

>Hörner, selbst, wenn sie so klein sind, dass sie quasi noch Punktquellen
>darstellen, werfen weiter als direkte Strahler, weil ja der Schall genau
>betrachtet in 1m Entfernung zum Horn schon deutlich mehr Strecke vom LS
>bis dorthin zurückgelegt hat (1m plus Hornlänge!) Selbst bei einem
>Kurzhorn mit nur 1m liegen also 2m vor, womit natürlich nach 2m
>Entfernung zum Horn (3m vom LS) noch keine Verdopplung vorliegt, also
>noch keine 6dB Verlust gegenüber der 1m zum Horn (2m zum LS). (Ich
>hoffe mal, dass ich es nicht zu verwirrend beschrieben hab.)

Das leuchtet mir nicht ein. Die Wegstrecke des Schalls, die zur Berechnung des Schalldrucks in X Metern Entfernung verwendet wird, muß doch die Strecke _nach_ dem Übergang in den Voll/Halbraum sein. Sprich : ein (relativ zu Lambda/2) kleines Horn ist nach 4 m 6db leiser als nach 2m. WENN dem so wäre, dass der Hornweg mit in die Rechnung eingeht, dann könnte man doch - übertrieben gesagt - einen z.B. 10 m langen "Schlauch" vor den Lautsprecher bauen und hätte den perfekten Longthrow-Woofer, der eben - verglichen mit dem Schalldruck in 1 m Entfernung - erst nach 22 m sechs Dezibel verloren hat, anstatt wie zu erwarten nach 2 m.

Oder denk ich jetzt falsch ?

Gruss,
Jan

Es ist nicht ganz so einfach, wie ich es beschrieben hab. Im Horn herrschen natürlich keine Vollraumbedingungen und die bestrahlte Fläche vergrößert sich üblicherweise relativ zur Hornkonstante und wird nicht vervierfacht pro Verdopplung. Es war nur vereinfacht dargestellt.

Man könnte mit einer Messung in 1m Entfernung plus einer weiteren in anderer Entfernung zum Horn mit darauffolgender Betrachtung des SPL-Unterschieds "ausrechnen", wieviel Meter praktisch noch hinzugerechnet werden müssten, damit man den Abfall pro Entfernung berechnen kann. Aber spätestens dann, wenn man ein Array hat, welches 40Hz erreichen kann, ist schon vorbei mit dem Punktstrahler und damit mit der Richtigkeit dieser Berechnung.

Für SPL-Messungen muss man aber immer die Entfernung zur Quelle betrachten, sie der LS darstellt. Man kann sich logischerweise keinen beliebigen Null-Punkt suchen.