optimaler sub

  • Ich stimme AlphaC zu. Ein Bassreflexgehäuse bauen mit einem Treiber, der viel Antrieb, aber wenig mms hat und dann etwas tiefer abstimmen, als die lehrbuchabstimmung vorsieht.


    hab ich bei meinen 18" bassreflex kisten auch so gehandhabt. 18" mit nem 25,6 BL und ner mms von 169 Gramm (Oberton 18 xb 700) verbaut in 148 litern mit tuningfrequenz 40 hz. klingt wesentlich besser, als die handelsüblichen 200 gramm 18" (18 sound 1401, b&c 18 tbx 46 und wie sie alle heißen.) mann hat für nen 18" noch erstaunlich guten "kickbass" und trotzdem ausreichend tiefgang. ich bin mit diesen pappen sehr zufrieden.


    klanglich noch besser dürften dual 15" mit viel antrieb und relativ leichter membran sein. trotzdem aber noch so bassreflex tauglich, dass sie halbwegs tief gehen. dann den resonator etwas tiefer legen, als die simu ausgibt. bin damit immer gut gefahren.


    durch den hohen antrieb und der geringeren bewegten masse lassen sich damit vermutlich auch größere stacks realisieren. in wie weit sich die tuningfrequenz verschiebt habe ich allerdings noch nicht untersucht.

  • Warum nicht etwas weniger Antrieb und dafür noch leichtere Membran? Dann ginge das auch tief genug (bis 40Hz muss nicht sein). Wenn die Belastbarkeit nicht so hoch sein muss, könnte man einen Blick auf den 18Sound 15W700 werfen.

  • Womit wir wieder bei den Basics sind.


    Ich setz zwar auch 15er ein, das jedoch aus Kosten und Akzeptanzgründen.


    Tendenziell zieht die Richtung zu kleineren Pappen bei mir mehr.
    So, wie es scheint giebt es den "optimalen Sub" nicht, wird wohl immer ein Kompromis bleiben, es sei denn, man setzt 2 Wege ein, was eigentlich wieder nur bei großen Sachen sinn macht.


    Ne 18"/12" Box könnte in die richtige Richtung gehen.
    Wenn man das irgendwie handlich und flexibel machen könnte.
    Der 18er BR oder BP, der 12er geschlossen.
    Bleibt dann die Frage nach genügend Amp/Controller.


    MfG



    ERICH

  • ...*nachdenklich-den-kopf-schüttel*...
    also ich weiß nicht... aber 15" sind meiner (gaaanz persönlichen Meinung nach) nur im Horn (und damit erst bei größeren Stacks) oder halt im mittleren Leistungsbereich nutzbar... schon rein ökonomisch gesehen!


    Wenn ich sauberen tiefen Bass brauche, bekomme ich mit doppel15er BRs gegenüber doppel18er BRs fast 3dB weniger SPLmax bei selber Belastbarkeit... IST SO! Wenn ich also viel Pegel brauche komm ich um 18er nicht herum... außer ich habe riesige Setups bei denen ich dann mindestens 6 große 15" Hörner (jeweils 1,2x0,6m Frontfläche und 2m Hornlänge) aufbauen kann... dann komme ich auch mit 15ern zurecht... aber wo hat man das schon?

  • Zitat von "ERICH"

    Ne 18"/12" Box könnte in die richtige Richtung gehen.
    Wenn man das irgendwie handlich und flexibel machen könnte.
    Der 18er BR oder BP, der 12er geschlossen.


    So mit 12er geschlossen wird nichts. Da fehlts entweder an Tiefgang (denn man will den 12er WENN man solche Setups schon hat, ja nicht erst ab 100Hz laufen lassen, sondern ab 60 oder 70Hz) oder an Effizienz. Und dann werden die Kisten wieder groß.
    Die Alternative wäre, den 12er in ein Horn zu stecken, nur müsste das auch schon ein wenig größer ausfallen, damit es im Alleingang bis 70Hz runter geht. Fürs Stacking wäre es wieder Blödsinn, einen BR18er drinzuhaben, weil die gestackten Hörner das auch alleine könnten...


    @ AlphaC: Dann nehm ich halt 4 15er. Die brauchen zwar was mehr an Volumen, dafür habe ich aber "15Sound" und weiterhin kann ich die Kisten ja eher Tief und mit wenig Frontfläche wie möglich bauen. Dann stört das Mehrvolumen nicht so und man kann effektive Arrays stellen.

  • Zitat von "ERICH"

    ...
    ... ist still geworden hier, keiner mehr Lust /Ideen?


    .. das liegt wohl daran, daß der Verfasser dieses Themas mittlerweile für sich eine Lösung gefunden hat. Die Lösung für lextrax war dann letztendlich aber keine Bassreflex-Box.


    Viele Grüsse sendet

  • Hallöchen!


    Ich bin mir ja noch nicht sicher, ob die eierlegende Wollmilchsau, also ´n Bass, der wirklich bei allen Gelegenheiten praktikabel ist, tatsächlich für die allgemeine Praxis notwendig ist, aber selbst als reines Gedankenspiel hat´s auf alle Fälle seine Berechtigung und Reiz... (Amen...! :lol: )
    Vielleicht sollte man sich aber von der "einen Box" lösen und eher nach ´nem variablen Modulsystem gucken (keine Ahnung, vielleicht gibt´s solche Ansätze ja schon...?). Hier mal ´ne grobe Skizze als Anregung: ich würde von der kleinsten notwendigen Einheit ausgehen, d.h. von ´nem kleinen Pkw-tauglichen Bass für die "Selbstabholer", also wird´s wahrscheinlich ´ne kleine Bassreflexkiste oder ´n moderater Hybrid (Größe des Treibers lass´ich jetzt mal bewusst raus, es geht erstmal um die zugrundegelegte Idee...), ca. 50 - 60 Hertz als untere Grenzfrequenz reicht den Gartenpartys allemal...
    Davon kann man dann vieleicht auch zwei ohne Nachteile ohne Änderung zusammenstellen... Soweit die allgemeine Praxis. Für etwas größere Angelegenheiten wie kleine DJ-Geschichten oder kleine Club-Auftritte passt´s dann aber nicht mehr.
    Mit einem variablen Reflextunnel könnte man jetzt aber die Abstimmfrequenz verändern und den geänderten Parametern des mehrfach gestackten Treibers optimal anpassen und zugleich eine tiefere untere Grenzfrequenz erzielen. Die technischen Schwierigkeiten beim Aufbau sind mir voll bewußt, aber das halte ich für realisierbar... Zum Beispiel könnte man einfach bei einem der typischen rechteckigen Kanäle durch ein exakt passendes eingeschobenes Brett über die gesamte Kanallänge den Querschnitt reduzieren, das würde auch bei einem Hybriden funktionieren...
    Weitergedacht helfen dann aber irgendwann auch die Mehrfachstacks mit der Grundkiste nicht mehr weiter, aber warum dann einfach noch mehr Brocken auf ´nen Haufen stellen, anstatt die Ausgangskiste(-n) an eine unbestückte Hornfaltung anbauen...? Beispielsweise könnte man diese Faltung so aufbauen, daß vor dem Treiber ein kleines geschlossenes Gehäuse entsteht, die eigentliche Kiste als druckkammer funktioniert und der bassreflexkanal oder eben der Hybridkanal als Hornhals dient. Das wäre dann wohl so´ne Art Bandpass-Horn-Hybrid (Natürlich kann man so auch einfach ´nen grossen Bandpass aufbauen, wer´s eben braucht...). Genausogut könnte man den Treiber weiterhin direktstrahlend betreiben und die hornfaltung als Backloaded-horn aufbauen (... oder als frontloaded horn mit zusätzlichem Bassreflex (wieder mit neu abgestimmten Kanal) ...oder man verschliesst den BR-Kanal und setzt ein Frontload-Horn vor den Treiber ...oder man nimmt beim Hybriden das "Schrägbrett" raus und setzt ´ne Schallwand mit ´nem zweiten Treiber ein, beide Treiber arbeiten dann wieder auf ein Frontload-Horn
    Oder man setzt gleich zwei dieser Kisten zusammen als push-push-System, die dann wieder auf ein gemeinsames Horn arbeiten... undsoweiter-undsofort... :wink: )Untere Grenzfrequenz usw. kann dann wie bei jedem grossen Horn angezüchtet werden... Die Horngehäuse müssen natürlich praktikable Transportmasse haben, vielleicht könnte man die grundkisten zum transport dann sogar in den Hörnern verpacken...Man bräuchte jedenfalls nur ´ne bedingte Anzahl an Grundkisten plus einige leere Hornfaltungen und hätte vom Selbstabholer bis zum Open-Air alles abgedeckt...
    Wie gesagt, das soll nur eine Diskussionsgrundlage sein, kein fertiges Konzept und der Entwicklungs- und Bauaufwand ist mir voll bewusst...


    Schöne Grüße, Günther

  • Hallöchen!


    Hab´das Ganze mal mit ´nem x-beliebigen 12" durchgespielt... Der Treiber ist alles andere als ideal usw., nur so als Check, habe momentan nur begrenzte Möglichkeiten viel durchzuspielen...


    Im Beispiel wär´ne 45Liter BR-Kiste möglich mit 55Hertz unterer Grenzfrequenz (simuliert... 8) ), angenommen hab´ich ´nen recht großen Querschnitt (30cm breit, 10cm hoch, 45cm lang (ich weiß, eigentlich zu lang, aber die erste Resonanz liegt noch über 300 Hertz)), mit ´nem eingelegten 18mm Brett ergäb´sich ca. 50 Hertz untere Grenzfrequenz bei Mehrfachverwendung...
    Als direktstrahlender Backloader mit ´nem 2m langem konischem Horn (was anderes kann ich grad nicht so fix berechnen...) ergibt sich ´n nutzbarer Frequenzbereich von 40 bis 200 Hertz, Gesamtvolumen ca. 250 Liter.
    Mit ´nem vorgesetzten Frontloader mit 10 Liter Druckkammer und dem 2m langem konischem horn ergibt sich ein nutzbarer frequenzbereich von ca. 34 bis 180 Hertz, Gesamtvolumen ca. 280Liter.
    Bei dem Backloader hab´ich die 45Liter als Druckkammer angenommen und den BR-Kanal als Hornhals, beim Frontloader die BR-Kiste als solche ins System eingerechnet...
    Belastbarkeit, maximalpegel usw. is´mir jetzt zu anstrengend; rentiert sich bei dem treiber auch nciht wirklich zu berechnen. Erstmal müsste man wohl nach ´nem wirklich guten treiber für diese Anwendung suchen, prinzipiell scheint´s aber machbar zu sein...


    Schöne Grüße, Günther

  • .. der beste Kompromiss bezgl. Skalierfähigkeit sind Basshybride.


    Begründung:


    1. BR arbeitet als einzelne Kiste akzeptabel, die Abmessungen liegen im grünem Bereich, der Wirkungsgrad ist jedoch begrenzt und der Einsatz vieler Systeme (Stacking) ist von der Leistungsausnutzung (und aus klanglichen Gründen ...) nicht optimal.
    Denn: wenige Hörner bringen bei gleichen Transportmaßen mehr Performance und Pegel ...


    2. (Non-vented) Kurzhörner sind kompakt, bringen passable Wirkungsgrade und bringen "gestackt" schließlich auch tiefere Frequenen gut rüber (bei "richtiger" Konstruktion ...).
    Leider bringt EIN einzelnes Horn wenig Tiefgang ...


    3. Bandpässe können - wenigstens bei einer :mrgreen: (... oder zwei) - Frequenz (...en) einen beachtlichen Wirkungsgrad erzielen.
    Das Zeitverhalten ist i.d.R. katastrophal und die Bandbreite konstruktionsbedingt sehr eingeschränkt.
    Aber: Bereits eine einzelne Kiste kann tiefe Frequenzen kräftig - wenn auch etwas schwammig - wiedergeben (... die ideale Box zum "unter-die-Couch-schieben" ...).
    Viele Bandpässe im Stack (also: Skalierfähigkeit ...) sind jedoch mehreren Kurzhörnern - sowohl vom Wirkungsgrad und von der Bandbreite her ... und in klanglicher Hinsicht (sowieso) - hoffnungslos unterlegen.


    Was lernen wir daraus ?


    A: Wenn grundsätzlich mehr als eine Kiste pro Seite hingestellt wird: Kurzhörner oder Basshybride !


    B: Wenn meistens nur EIN System pro Seite eingesetzt bzw. benötigt wird, sind BR, Bandpässe (bääähhh ...) oder Hybride geeignet.


    Ergebnis: Das einzige System, welches in beiden "Welten" (d.h. mal "alleine", mal in einer Horde mehrerer Kisten ...) - und das auch sinnvoll - funktioniert, ist (m.E.) der Basshybrid.


    Viele Grüsse sendet

  • Hallöchen!


    Naja, um meine Schmerzgrenze geht´s ja nicht, mir reicht mein Adapterköfferchen :mrgreen: , ausserdem fahr´ich eh´Eisenbahn...
    Ich denk´halt an die typischen Selbstabholer: also VW Golf (tiefer, breiter... :mrgreen: ) mit zwei Insassen... naja, wollen wir´s Dir einfacher machen: Golf Kombi mit zwei Insassen, zwei kleine Tops, zwei Distanzstangen, Amping, kleines DJ-Pult, Doppel-CD-Player, zwei Viererbars PAR56, kleine Lichtsteuerung á la Galaxy, zwei Stative und jetzt pack´da mal noch zwei Hybride rein... 8) Da ich selbst kein Verleiher bin, ist mir die Bedarfslage vielleicht nicht wirklich bekannt, aber ich hab´schon mehr als genug solche Abholungen gesehen, wo irgendwelche recht kleinen 12" oder 15"BR-Subs schon nicht mehr wirklich ins Auto gepasst haben... Ab ´ner "ordentlichen " Veranstaltung ist das Thema klar gegessen, aber wenn´s schon um die eierlegende Wollmilchsau geht, darf man die ganz kleinen Sachen eben auch nich´vergessen, oder... Und ich kenn´doch einige Verleiher, die sich den Winter über hauptsächlich von solchen Jobs ernähren...


    Grüße, Günther

  • Der Soundklinik Basshybride ist schon ziemlich kompakt. in etwa genauso groß wie meine herkömmlichen bassreflex 18" und entwickelt warscheinlich auch 3-5 db mehr schalldruck (wieviel genau weiß ich nicht)... aber dafür muss man sich halt sehr gut auskennen und sowas schonmal gebaut haben.
    ich kann sowas nicht entwickeln und für meine zwecke funktionieren die oberton 18" in bassreflexbauweise auch sehr gut.

  • ... der "original" 18.BRH macht im Bereich 70 ... 160 Hz etwa 105 dB +/- 1,5 dB (bezogen auf 1W/1m !!!) und ist bei 55 Hz etwa auf 99 dB "abgefallen" - sowas ist mit einer BR eher nicht zu schaffen ... :wink:


    Der Bass arbeitet bis etwa 190 Hz ohne nennenswerten Pegelabfall und kann somit auch mit kleinen Tops - oder horngeladenen Tops, die unten etwas "früh" abfallen (z.B. das 12"/1,5"-Limmer ...) - kombiniert werden.


    Die Variante für "songe-creux" geht noch etwas tiefer "runter" und bringt bei 100 Hz etwa 106 dB/1W/1m ... ist aber auch etwas "höher" von den Gehäuseabmessungen her ...

  • so genug werbung ;)
    105 db fullspace? oder halfspace?


    und nen 18" würde ich nicht bis 190 hz betreiben, auch wenn er bis dahin vollen pegel liefert.

  • Zitat von "Thomas"

    so genug werbung ;)
    105 db fullspace? oder halfspace?


    ... war nur eine technische Info wg. Deiner Vermutung im Vergleich zu Deiner BR :) .


    ... zu fullspace/halfspace: Der Hybrid stand (wie ich meine: praxisgerecht !) auf dem Boden und das Meßmikro in einigen Metern entfernt (... in Ohrhöhe ! - d.h. realistische Hörposition) - Pegel auf 1 m herunterskaliert.
    Wenn Du mal in der Nähe bist, können wir Deine Box ja mal messen (bezogen auf 1W/1m), um einen objektiven Pegelvergleich zu haben ... :mrgreen:


    Zitat von "Thomas"

    ... und nen 18" würde ich nicht bis 190 hz betreiben, auch wenn er bis dahin vollen pegel liefert.


    Hierzu ein Zitat von lextrax: ... außerdem ist der Hybrid für einen 18er extrem schnell (...) das Ding errinnert noch am ehesten an den urps, den ich mal gebaut hab."


    Es gibt Kollegen im PA-Forum, die einen solchen Hybriden mit dem Limmer Top (12"/1,5") bis 160 ... 180 Hz "laufen" lassen (... nachzulesen im PA-Forum ...).


    Viele Grüsse sendet

  • Also eigentlich Halbraum.
    Vollraum wäre auch sehr merkwürdig gewesen.


    also vollraum 105 db -6 db... (in der theorie)
    also in etwa 99 db vollraum.
    ne normale 18" bassreflexkiste hat da wohl so in etwa 95-96db.
    leider kann ich mit meinen mitteln keine geeichte schalldruckmessung machen.
    hast du mal eine normale bassreflexkiste mit dem chassis was auch im hybrid sitzt gebaut und mal verglichen? mich würde mal interessieren ob das mit den 3-5 db die ich geschätzt habe in etwa hinkommt.


    ich würd die kiste trotzdem nicht so hoch laufen lassen. meine aktuelle 18" kiste kann man auch bis 150 hz oder noch nen stück drüber laufen lassen, aber klanglich ist eine tiefere trennung doch noch nen stück besser. aber bei horntops muss man ja so weit hoch...

  • Zitat von "Thomas"

    ... hast du mal eine normale bassreflexkiste mit dem chassis was auch im hybrid sitzt gebaut und mal verglichen? mich würde mal interessieren ob das mit den 3-5 db die ich geschätzt habe in etwa hinkommt.


    ... ich hab zwar keine BR mit dem Chassis aufgebaut, aber ich schätze den Gewinn im relevanten Nutzbassbereich auf etwa 5 dB.


    Zitat von "Thomas"

    ... ich würd die kiste trotzdem nicht so hoch laufen lassen. meine aktuelle 18" kiste kann man auch bis 150 hz oder noch nen stück drüber laufen lassen, aber klanglich ist eine tiefere trennung doch noch nen stück besser. aber bei horntops muss man ja so weit hoch...


    Der 18" ist auch im Bereich um 150 Hz trockener als vergleichbare BR-Kisten, weil die Membran u.a. weniger Intermodulation (wg. Hub durch tiefe Frequenzen ...) verursacht.
    Der ober Bassbereich ist dadurch hörbar "schneller", trockener - also ähnlich wie bei einem Low-Mid-Horn.
    Frag mal den lextrax nach seinen Höreindrücken - der verglich den Hybrid in klanglicher Hinsicht in einer eMail an mich sogar mit dem urps ...


    Vielleicht seh ich das ja auch ein wenig zu "eng" - aber: Für mich haben BR und Bandpässe im PA-Bereich keine Bedeutung - Gründe:


    a) BR ist mir zu ineffektiv, unsauber und zu verzerrungsträchtig bei hohen Pegeln ...
    b) BP ist mir zu schmalbandig (mit zwei Abstimmfrequenzen finde ich grausam ...), seeehr unpräzise und irgendwie: "unmusikalisch", der Wirkungsgrad ist nur in einem schmalen Frequenzbereich halbwegs akzeptabel.


    Viele Grüsse sendet

  • bei bandpässen stimme ich dir voll zu, aber bei bassreflex kisten sehe ich das ganz anders ;)


    1.) mit 4 x 18" bassreflex kann ich bei noch gut transportablen abmessungen ca 500 Leute gut mit ordentlich pegel versorgen. Und mit noch 4 Kisten sind auch 1000 Leute möglich.
    2.) bei vernünftigen tops kann ich bei 130 hz trennen und habe mit einem guten chassis im bass auch einen ziemlich guten klang. (soweit das mit nem 18" möglich ist)
    3.) habe ich auch für R&B und Hip Hop (nicht meine musikrichtungen) den nötigen tiefgang. dort braucht man einfach diesen gewisschen schub bei 40-45 hz.


    ich finde bassreflex ist einfach überall einsetzbar. in einigen bereichen weniger gut, aber es funktioniert halt wirklich in jedem bereich durchschnittlich bis gut. es ist zwar nicht das effizienteste system, bleibt aber klein und leicht. wenn man dann in bereiche über 1000 leute vorstößt, funktionieren bassreflex systeme auch noch, auch wenn großstacks damit meiner meinung nach nicht wirklich sinnvoll sind. aber bei solchen größenordnung kann man eh über nen rundel bandpasshörner nachdenken. z.b. das das bandpasshorn vom audio zenit. 4 x 10" (habs auf der messe zwar nicht in voller lautstärke hören können, aber das machte schon gut laune. (insgesammt waren das dann 16x10"...)


    am ende noch eine sache: bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen dein bassreflex getunetes horn und glaube auch, dass das ganz gut funktioniert. aber als das ultimative würde ich es nicht hinstellen. (so kam es zumindest herrüber...) nen echter vergleich zu ner bassreflex kiste mit dem gleichen chassis wäre wirklich mal überaus interessant.

  • hallo,


    na dann will ich auch mal was dazu sagen, war ja schliesslich der initiator des threads:


    der doppel12er nach sram´s vorschlag war eigentlich nciht so schlecht, aber weit weg davon, was ich mir so vorgestellt hab. wenn das ding schon als einzelbox kaum töne trifft, wirds im 8er stack erst recht nix. daher hab ich dann noch weiterprobiert, viele prototypen gebastelt und anschliessend wieder verheizt *g*


    einziger erfahrungswert: ich hatte es schön warm beim basteln.


    und dann bin ich halt mit der soundklinik in kontakt getreten und hab nach langen email-hinundher eine konstruktion für meine vorhandenen chassis rechnen lassen.


    ich halt mich jetzt mit werbung absichtlich zurück, wens interessiert, soll mich mal anmailen oder anrufen, dann kann ich gerne mehr dazu erzählen.


    die sucherei nach bässen, die in verbindung mitm limmer-top 308 spass machen, hab ich jedenfalls beendet!


    achja, an thomas noch: ich hab diverse br durch, die alle mit dem gleichen chassis bestückt waren wie die hybrid-box vom manfred.
    da kommt nix ran. und glaube mir, ich bin da ziemlich anspruchsvoll seitdem ich meinen urps-versuch durch hab. könntest gerne mal hören kommen, aber ich denke, österreich ist wohl zu weit dafür.


    so, doch wieder lang geworden.


    liebe grüsse, alex