Drehstrom: Netzteile und Sicherungen kaputt. Null kurz weg?

Da muß ich jetzt aber doch noch nachtreten...:

1. Vor dem Herstellen der Stromversorgung muß gemessen werden. Selbstverfreilich und immer.
2. Was ist zu messen? Mit einem Duspol kann ich zwar immer einen fehlenden bzw. falsch angeschlossenen PE und das Fehlen bzw. die Fehlfunktion eines RCD feststellen, aber damit ist nur dem Personenschutz genüge getan. Das heißt noch lange nicht daß ich dort gefahrlos meine Geräte anschließen kann.
3. Auch wenn ich zwischen L1,2,3 und N jeweils die geforderten 230 V messe kann noch einiges faul sein. Falls nämlich an dem Stromkreis, der mir den "Bauerndrehstrom" (N fehlt irgendwo auf dem Weg von der HV) liefert noch ein anderer Verbraucher hängt bei dem N am Sternpunkt angeschlossen ist (bei Wandlüftern in größeren Küchen gerne der Fall) wird sich der Sternpunkt erst unter Belastung verschieben - und dann ist das Geschrei groß, denn wofür haben wir denn extra nachgemessen, wenns jetzt trotzdem kaputt ist. Dafür gibts nur 2 Lösungen: Entweder Schutzmaßnahmen-Prüfgerät mit Schleifenwiderstandsmessung oder eben drei unterschiedliche Glühbirnen an die Phasen hängen und dann die Spannungen überprüfen. Nur macht das halt keiner...

Zitat

drei unterschiedliche Glühbirnen an die Phasen hängen und dann die Spannungen überprüfen. Nur macht das halt keiner...

Wofür gibt es denn wohl sonst den Duspol mit Lastzuschaltung?
Der Strom sollte wohl für einen vernünftigen Test ausreichen.

Zitat von "cyberlight"

Wofür gibt es denn wohl sonst den Duspol mit Lastzuschaltung?
Der Strom sollte wohl für einen vernünftigen Test ausreichen.

Normalerweise schon, ich habs aber selbst schon erlebt (da war eben besagter Lüfter beteiligt, der sich auf die Schnelle auch nicht abschalten ließ bzw. keiner wußte wirklich, wo der eigentlich dran hängt) daß die Last im Duspol zur Sternpunktverschiebung nicht ausgereicht hat. Der Nulleiter war natürlich trotzdem in der nächsten Verteilung abgefault. Zum Glück hat der Kollege am Dimmerrack rechtzeitig losgeschrien, als ihm beim ersten Lampentest die Sicherung flog. Der Triac im Kanal war trotzdem hinüber...

Fazit: Auch ein Duspol ist nicht unfehlbar. Manchmal steht man eben vor Sachen die es eigentlich nicht geben dürfte...

Warum kann man denn nicht einfach ein Gerät bauen, bei denen jede Phase über eine entsprechend dimensionierte Z-Diode mit einem Schütz verbunden ist, so dass bei zu hohen Spannungen einfach das ganze Gerödel abgeschaltet wird? Und zwar am besten gleich für alle Phasen.

Oder mache ich da einen ganz besonders dämlichen Denkfehler?

Das ist schlicht zu langsam oder zu störanfällig.
Es gibt ja schon fertige Überspannungsrelais in der Industrie.
SO einfach, wie du dir das vorstellst, ist das bei weitem nicht.

Einen 100%-Schutz gibt es nicht!

Ich stelle mir natürlich nicht vor, dass man das genau so, ohne weitere Überlegungen/Bauteile bauen könnte, es geht nur um das prinzip.

Langsamer als ein Überspannungsrelais kann das kaum sein - allerdings sollten ja, wenn es schon Überspannungsrelais gibt, diese bereits bestmöglichen Schutz bieten, oder?

Gibt es solche Überspannungsrelais nicht für Hutschienenmontage, so dass man sie einfach in einen Verteiler bauen kann?

Zitat

allerdings sollten ja, wenn es schon Überspannungsrelais gibt, diese bereits bestmöglichen Schutz bieten, oder?

Gibt es solche Überspannungsrelais nicht für Hutschienenmontage, so dass man sie einfach in einen Verteiler bauen kann?

Genau so ist das, denn da machen sich normalerweise Leute Gedanken drüber, die wirklich Ahnung davon haben.
Beispiele wurden hier schon etwas weiter vorne genannt.

Es wäre ähnlich unsinnig, einen eigenen Verstärker zu entwickeln. (mal als Beispiel)
Es gibt schon genügend Produkte, die dann allesamt besser und meist auch billiger sind, als das, was man sich da mühsam selber gewurstelt hat.

Ausserdem bekommt man dafür keine Zulassung.

Weiß jemand, was im Amptec V-Con drinsteckt? Unter http://www.amptec.de/test/Imag…ConTest%20Prosound%20.pdf gibt es einen Testbericht mit einem Bild vom Innenleben und das sieht ziemlich leer aus.

Da sind Sicherungsautomaten, das Überwachungsrelais und entsprechende Lastrelais und nicht zu vergesen: Ein anscheinend stabiles Gehäuse mit vielen Buchsen drin.
Was braucht man mehr?
Die etwas unübersichtliche und unschöne Verdrahtung und den superbilligen Eingangsstecker hätte man sich allerdings ruhig sparen dürfen.

DJ Jerolm
Mein lieber Herr Diplom Ingenieur

Bitte nicht solche Vorschläge mit deinen Dioden!!! In einem Nichtfachmannforum

Ich frage mich tatsächlich ob ....

Auf welcher Seite war das denn noch mal?
Muss man das unbedingt wieder ausgraben?

Wer würde auch schon ernsthaft auf die Idee kommen, mehrere hundert Dioden zusammenzulöten?
Daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es einer baut, eher gering. (und das ist auch gut so...)

OK:

1. Ich habe dabeigeschrieben, dass es gefährlich sein kann. Gefährlich ist es wenn man entweder keine Ahnung davon hat oder wenn man nicht genau weiss ob wirklich ein funktionstüchtiger FI vorhanden ist. (Das soll ja leider gelegendlich vorkommen ).

2. Hab ich es rausgelöscht, um niemanden auf dumme Gedanken zu bringen.

3. Ich hab einen Link zu einem Netzüberwachungsmodul für Hutschienenmontage nachgeschoben, dass auch auf Nullleiter-Bruch überwacht.

4. Wenn die Abschaltung schnell sein soll (und das muss sie um Schäden an empfindlichen Geräten einigermassen zuverlässig zu vermeiden) taugen alle Kisten die auf Nullleiterbruch kontrollieren sollen und mit mechanischen Relays arbeiten nichts weil sie zu langsam sind. Auch das von mir nachgeschobene Netzüberwachungsmodul ist nicht das Optimum, weil die schnellste Schaltzeit 0,3sec beträgt. (Ok, bei dem gelöschten Vorschlag mit dem FI hätte man dessen Verzögerung auch gehabt, die ist jedoch wesentlich kürzer)

Zitat

Ich habe dabeigeschrieben, dass es gefährlich sein kann.

Es kann nicht nur, es ist.
Wenn man Ahnung davon hat, baut man es sowieso nicht

zu 2.) Danke!

zu4.) nichts ist hundertprozentig! Selbst "Halbleiterschütze" haben eine gewisse Schaltzeit. Die dürfen ja auch nicht sofort wegen jeder Kleinigkeit abschalten, daher muss die Elektronik an sich schon etwas "gebremst" werden.

Ein Halbleiterschütz das auf Triacs basiert kann man auch nur im nächsten Nulldurchgang abschalten.

Mit einen "Lehrbuchkonformen" Trick kann man die teuersten/empfindlichsten Geräte aber auch innerhalb von Millisekunden vom Netz trennen und gleichzeitig den wegdriftenden Nullleiter im Spannungsdreieck symmetrieren... :wink:

völlig korrekt

Naja, wenn der 'Trick' das war, was ich mir vorstelle, dann geht er aber davon aus, dass der PE (der dann ja zum PE/N wird) den Strom problemlos abkann, d.h. man müsste vorher ne Schleifenimpedanzmessung machen, ansonsten läuft ja der PE(/N) hoch, und man hat evtl. Berührspannung auf den Metallgehäusen, was ja auch bei einem defekten PE/N Leiter passiert.

Tomy

Hatte vorletzten Monat was noch blöderes: Sollte ein Event (Schlittenhundrennen) beschallen. Stromversorgung (ca. 150 Meter ab Geyer-Kasten) wurde von einem Elektro-Meister bereitgestellt, am Ende ein kleiner Mennekes-Würfel mit LSS und FI drin: Runter von 32A/6mm² auf 3*230/16 und ein 400/16. Soweit alles in Ordnung, Eventtechniker glücklich, immerhin keine Kabeltrommel wie im Vorjahr. Den Meister schnell angesprochen ob alles abgesegnet und vermessen ist. Er meinte ja, alles okay. Ich dann den Verteiler genutzt, meine Endstufe auf Phase 1 gelegt, Mix-Konsole und CD-Player auf Phase 2. Sollte halt nur etwas Musi zum Aufbauen sein, die anderen Endstufen sollten später gleichmäßig über die Phasen verteilt werden. LSS im Verteiler hochgeklickt, Endstufe an, alles bestens. Mixer dazu geschaltet, Hand Rüber zum CD-Player... ein leises Zischen, dann ein leiser Knall... wenig Später Rauch aus dem Mixer, hmmmm... lecker! Verdampftes Elektrolyt. CD-Player brummte etwas lauter, Display recht hell... und bevor ich reagieren konnte auch hier das selbe spiel. In Panik die Stufe ausgeschaltet, Mixer aus, CD-Player aus und Stecker rausgerissen.
Griff in die Werkzeugkiste zum Duspol.... schnell geprüft... uind siehe da: L1 gegen N getauscht. Tolle sch****
Bilanz des Wochenendes: Ein schöner Sony CDP im Sack (Motherboard) fast alles Elkos im Netzteil des Mischers abgeraucht, dazu so ziemlich alle OP-Amps in den Kanalzügen ud auf dem Mster platt. Auch hier wieder qualvoll gestorbene Elkos und einige versemmelte Leiterbahnen. Aber die Sicherung im Netzteil hat (trotz genauer Dimensionierung: Flink 1A) gehalten. Zuhause in Wut die Fuse ans Labornetzgerät gehängt und den Strom hochgeregelt: bei 1,02 Amp war sie weg... GEIL

Auf der VA hatte ich mir dann mal die (immerhin 3 zusammengesteckten) Kabelstrecken angesehen. Fehler lag in der vorletzten Kupplung wo L1 gegen N vertauscht war, PE war abgerissen. Der Strippenzierher (den ich gleich in Wut zur Rede stellte) dazu: Joa... die Kabel habe ich gestern vonner Baustelle abgeholt. Da meinten die alles wäre soweit okay.... O K A Y ? ? ? ? ?

Zitat

Aber die Sicherung im Netzteil hat (trotz genauer Dimensionierung: Flink 1A) gehalten.

Eine solche Sicherung schützt nicht vor Überspannung.
Sie soll lediglich bei zu viel Strom durchbrennen.
Das kann passieren, wenn im Gerät ein Bauteil einen Kurzschluss verursacht, muss aber nicht.

Zitat

Griff in die Werkzeugkiste zum Duspol.... schnell geprüft...

So einfach kann es sein...

So eine Sicherung kann vor Überspannung schützen. Durch die wesentlich höhere Spannung die anliegt und die Überbelastung im Gerät kann der Strom sehr stark ansteigen und die Sicherung zum Durchbrennen bringen. Speziell bei Geräte mit Ringkerntrafos habe ich das schon öfter erlebt wenn Kunden damit aus dem Verleih ankamen und da Drehstrom nicht sauber war bzw. wenn einige es nicht lassen konnten am Spannungswahlschalter zu fingern... WOZU IST DER DER DENN SONST VERSENKT EINGEBAUT??????

Zitat

So eine Sicherung kann vor Überspannung schützen.

Nein, kann sie nicht! Habe ich unten erklärt.
Es ist kein zuverlässiger Schutz, wie du ja selbst im Praxistest ermitteln konntest
Die Sicherung schützt vor zu hohem Strom, sonst nichts.
Dadurch, dass insbesondere grosse Trafos einen hohen Einschaltstrom haben, muss die Sicherung immer recht grosszügig ausgelegt werden. Kann man ja selbst nachrechnen, welche Sicherung man eigentlich bräuchte für eine bestimmte Leistung. Der Wert der Sicherung ist ein vielfaches davon.

Spannungswahlschalter kann man sicher gut mit Sekundenkleber sichern.
Auf 110V stellen, Sekundenkleber drauf, umschalten, fertig.

Was bewegt denn Leute dazu, das umzuschalten? :shock: