Moin,
ich bin geadelt worden und möchte diese Gelegenheit nutzen einem Effekt näher zu kommen, der mir schon lange auf den Nägeln brennt.
Zunächst möchte ich zusammenfassen was schon diskutiert wurde bei >> Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ... << ab Seite 49, also hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=30844&postdays=0&postorder=asc&start=720
UXL 10SB hat mich mit dem Link darauf gebracht. Ob das den URPS wirklich nicht betreffen kann lasse ich mal offen... .
ZitatDas der urps nebenbei nicht unter Arbeitspunktverschiebungen leidet (DC-offset, siehe http://www.klippel.de/aura/sou…S%20motor%20stability.htm ), gibts obendrauf dazugeschenkt.
Nach der Lektüre des Links ist mir siedendheiß etwas eingefallen (langer Text wichtige Stelle rot
ZitatAlles anzeigen
`85 habe ich beobachtet wie ein EV 15" in einer kleinen 15/2 BR, betrieben mit 50 Hz Netzbrumm, seine 0- Lage verlassen hat. Habs auf die MC- Ghee Endstufe (so hieß das Ding?) geschoben. Das war in einem Proberaum mit meinem ersten Mentor.
`95 habe ich selbstberechnete 18" Hörner gebaut, als mir beim Nachbau von ELIs aufgefallen war, daß dazu verschnittfrei eine 125 cm*250cm reicht. Geschaut beim 18"JBL W-Bin, siehe da, braucht 3 Platten für 2 Bins. Seitdem waren das für mich unberechnete Prototypen. Also, damals ohne Computer, ein Horn berechnet und gebaut.
Dann das Ding mit Sinustönen gequält. Immer wieder kam ein mir unbegreifliches Geräusch, das ich als Schwingspulenanschlag eingestuft habe. Und das bei einem Treiber mit einem X-Dammage von 50mm Peak to Peak und weit vor Endstufenclipping also weit unter 300 Watt. Ungläubig ein Loch in meine schöne neue Box gesägt und mit dem schnellsten 2K- Kleber den Deckel einer CD Hülle aufs Loch geklebt, dann noch schnell ein Modellbahn- Lämpchen an Klingeldraht gelötet, Druckkammer wieder zu.
Was ich da gesehen habe war die beste Show der Welt. Ein Zuschauer ein Lämpchen und ein 18" mit 50mm X- Dammage, der seine Spule gegen die Polplatte knallt... . Auch dieser 18"er zeigte das Verlassen der Nullage und dann bei weiterer Pegelerhöhung... .
Die Endstufe verdächtigt und umgepolt, die Membrane lief in die gleiche Richtung davon. Ein weiteres Loch reingebohrt mit einem Schlauch Luft reingepustet, die Druckkammer war absolut dicht.
Dann bekam ich einen original Neutrikschreiber als Dauerleihgabe. Mitten in der Stadt ins Freie, Horn gemessen. Gingen (2 Stück 1000 Liter Truckspace 1 m^2 Mund) linear bis 55 Hz runter dann eine Stufe - 12dB kleines Plateau bei 40 Hz Abfall ( Meßabstand 10m Meßmicro in Brusthöhe). Folgerungen: Meine Druckkammer ist zu groß, die Reso muß höher und die kleinere Druckkammer hilft beim O- Lagen-Problem.
Druckkammer verkleinert, gemessen, -6dB bei 45Hz, kein Membranbalett bei 320 Watt.
Meine Beiden Endstufen gebrückt 1500 Watt drauf, naja man kann nicht alles haben. Dann kamen die Bullen, mit erstaunten Augen haben die mir die Reichweite meiner Basshörner mitgeteilt: 1,3 Kilometer laut Stadtplan, sie hatten über eine Stunde gebraucht mich zu finden. Danke Euch beiden für den Humor!
Leicht enttäuscht einen 1000 Watt Treiber nur mit 300 Watt betreiben zu können habe ich die Dinger dann benutzt, gingen immerhin tiefer als ELIs.
Zu der Zeit habe ich mal einen dieser 18"er gesehen, der seinen Luftspalt beim Versuch wieder einzutauchen nicht mehr gefunden hat. Trotz Controller. War eine BR.
Jetzt noch ein paar Diskussionsfetzen aus "Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...":
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=30844&postdays=0&postorder=asc&start=750
Ich:
Zitathab mich gerade nochmal durch den URPS- Test- Link gequält. Ollis knallen eines Chassis... . Ist die wahre Ursache eigentlich mal gefunden worden.? Wurden die mal mit Sinus gequält ?, ein Offset beobachtet ? Ariebas Chassis, wurden die getestet ? Macht womöglich Keiner Vorversuche ?
Oliver:
ZitatBis zu einem gewissen Pegel hat der Bass das getan was er sollte nach überschreitung dessen hat ein Chassis klappernde, ploppende Geräusche gemacht. Ich habe auch mal Sinustöne mit verschiedenen Frequenzen draufgegeben und konnte das gleiche Phänomen beobachten, bis zu einem gewissen Pegel war alles ok, ging man drüber hat ein Chassis angeschlagen.
Ich:
ZitatTemporäre elektronische Musik >> e n t h ä l t << Sinustöne mit vollem Pegel !
Mag sein, daß das eine neuere Entwicklung ist, mögen muß man es nicht, Beschallungsknecht ist man ja doch. Zudem ist das reichliche Ampen seit dem Preisverfall Mode und die 300°C-Kleber machens thermisch möglich. Doch ohne die Lösung des Problems... .
Gib doch mal mit einer 2kW/Kanal Endstufe Sinus auf den Hybrid. Wenn Du schon nicht bohren mußt.
Lok1414:
Zitatals er die Anlage wieder in sein Lager zurückbekam, waren bei sämtliche Basstreiber zerstört, und alle auf die gleiche Art und Weise. Die Membranen haben den Lufstpalt verlassen und haben nicht mehr den Weg zurück gefunden.
Oliver:
ZitatOffset habe ich nicht beobachtet, bei mir ist es aber eher bei höheren Frequenzen aufgetreten. Hatte einen EQ zum entzerren eingeschliffen und da gabs halt so bei 80 oder 90 Hz arge Probleme wenn man da mal was reingeschoben hat
Ich:
ZitatAriebas klirrender URPS wurde auf Undichtheiten zurückgeführt, offensichtlich war dieser dicht bis auf eine Luftverbindung zwischen den Volumen, über das nachträglich angebrachte Brett, das die nicht abdichtbaren, zur besseren Kühlung hinten herrausschauenden Magnete verschloß. Der URPS war dicht aber die einzelnen Volumen waren über diesen Weg mit einem Fließwiderstand verbunden. Da könnte das Problem begründet sein, Paranoiker haben damals sogar eine Beschichtung der Schaumsicke angeraten, ist Pappe etwa dicht ? Der an der Tanke durchgeführte Pressluft- Test hätte die großflächige Diffusion jedenfalls nicht gezeigt, 4 bar, kein Zischen, peng. Warum kein Langzeittest ?
Lautsprecher. die aus unerklärbaren Gründen den Luftspalt verlassen wurden auch von Lok1414 beschrieben. Ich denke da sind bei einem pro- Chassis irrsinnige Kräfte nötig die Schwingspule so weit aus dem Spalt zu schleudern, daß der Rückweg danebengeht. Das ist kaum über die Ampleistung zu erklären. Nach dem was ich mit ca. 200W gesehen habe. Das war Komplett X- Dammage in meinem Fall 50 !! Millimeter.
Ich:
ZitatAusblick: Das könnte eine neue leicht reproduzierbare Belastbarkeitsangabe ergeben.
Bezeichnung vielleicht : Belastbarkeit Sinusburst 1s (30 Hz- xHz) gemessen in RMS- Volt.
RMS- Volt, weil der Limiter in Controllern das zur Messung nimmt, das leicht zu messen ist und somit als Einstellhilfe für Controller benutzt werden kann. (Peakwert)
Sound-Klinik:
ZitatWenn man dann Sinus-Signale draufgibt, könnte man eine Nullpunktverschiebung leicht sehen (.. und vielleicht sollte man "sicherheitshalber" ein Scope - DC-Kopplung ! - anschließen, um mögliche Einflüsse bei der Endstufe auszuschließen) ...
Ja, könnte... .
Sound-Klinik:
Zitat... stellt Euch mal vor, eine Endstufe gibt einige Sekunden einen leichten DC-Offset ab (bei "lauten" Sinustönen - durch eine "leichte" Unsymmetrie der Versorgungsspannung ...)
Lok1414:
ZitatWarum sollte die Endstufe DC liefern?
Aber ohne nocheinmal nachzuschauen, ich meine mich zu erinnern, daß Hörnli aus eben diesem verdacht die Endstufe verpolt hat
Lok1414:
ZitatHeute komm ich mir vor wie ein Pfarrer, habe ich doch noch ein Gleichnis an der Hand: Vielliecht war der Sinuston in der Nähe, aber eben nur knapp neben der oder einem ganzzahligem Vielfachen der Resonanzfrequenz, und hat diese zum Schwingen angeregt, und beide Impulse bzw. Schwingungen addierten sich zu einem letztlich unsymmetrischem Signal? Nagut, soclhe Spelkulationen passen eher zum Erich von Dä......
TBF:
Zitat...) das Nullagensuchgerät Problem (...) wenn dieSpule ab 10 Watt dann nochheisswird haut auch noch dieREso F ab die Membrankontrolle schindet usw... ->suchefunktion
Ich finde nichts und bitte um Hilfe.
TBF:
ZitatOliverurps krachen schiebe ichauf2 effekte wieaucherläutert: (...)
b) insgesamtgüte war >0,7...09 ums malin TSP zusagen dasfürhtdazudass manselbstredend von der F genügend!!! abstand halten muss, fernerwenneinchassis "wegläuft" hat mandasproblem dass diesdann bes. aufsichaufmerksam macht insbes. GRoßsignal verhalten drum wiemehrfachgeschreibenEinbaureso >> 100 Hz und bei80 trennen dannwenig probleme im kleinstack imgroßstack druchsinkender "einbaugüte" überhauptkeine probleme dann kann manauchbequem auf200 hochgehen nurdannwirds zu laut - dassitnichtmehrbeherrschbar mit trivial limiting
Bassti:
ZitatNimms mir nicht übel TBF, aber wenn ich Deine Beiträge lese, dann platzt mir das Auge!
Ich sage nichts, der Mann weiß zuviel.... :? :wink:
vsvo82:
Zitatdurch Volumenerhöhung der Luft in der dichten Druckkammer durch Erwärmung entsteht.....deswegen auch der mechanische Offset der Membran aus der Kammer hinaus.
Zitat
Also, ich habe ja mit Undichtheiten wie beschrieben experimentiert. So dicht wie möglich war immer noch am Besten. Zudem war der DC-Offset durch leisedrehen ohne Zeitverschiebung reversibel, jedenfalls wenn man sehr viel schneller als die Zeitkonstante der Undichtheit gedreht hat. Wenn könnte man bei der Gasgleichung und nichtlinearität der Luft nachdenken (Extremwerte Vakuum, Kompression)
Pappe ist nicht dicht, jedenfalls unbeshichtete, oder?
text&ton:
ZitatBetroffen sind vor allem Chassis/Konstrukte, welche sich elektrisch und weniger mechanisch bedämpfen. Dies würde erneut meine Theorie unterstreichen.
Nur bin ich der Meinung, der Offset wird auf diejenige Seite gehen, auf welcher die Feldstärke sich schneller verändert - Stichwort Gegeninduktion/Induktionsbremse. Denn hier wird die elektrische Dämpfung schneller abnehmen.
Abhilfe verspricht also mechanische Bedämpfung, sei dies durch die Membraneinspannung oder das Gehäuse.
Adam Selene aus einer PN:
ZitatAlles anzeigenZitat aus einer PN von Adam Selene :
>> Interessant sind auch parallele Messungen von Hub, SPL und Klirr.
Es soll ja auch einen "jump-out" Effekt geben, wenn das Coil das lin. Feld verlässt ...
Umkippeffekte" wie Du sie schilderst habe ich auch schon gemessen, allerdings im Frequenzbereich:
bei 41 Hz ziehmlich weit nach vorn, bei 44 Hz volle Kanne nach Innen.
Eine Umkehr des Offsets oder eine andere prinzipielle Veränderung in Abhängigkeit vom Pegel habe ich aber noch nicht gemessen.
So, wie ich messe, wachsen die Effekte kontinuierlich mit dem Pegel.
Es gibt allerdings definitiv auch eine Abhängigkeit vom Verlauf, das Offset ist also mal wieder keine reine Zustandsgröße.
Das Offset wird tendenziell kleiner bei höherem Membrangewicht und härterer Einspannung (watt Wunder ... <<
Ich:
ZitatHm, ohne Recht haben zu wollen behaupte ich, daß eine "Sichtung" des Offset bei einem neuen Konstrukt unumgänglich ist. Auch die Provokation von Umkippeffekten mit fein abgestuften Sinustönen. Sonst passiert das irgendwann im Dunkel... bei zufälligen Frequenzen in der Musik. Musikalisch hat sich da Einiges entwickelt, das die Wahrscheinlichkeit erhöht.
Ich:
ZitatDC-Offset tritt bei der Resonanzfrequenz und darüber auf, besonders kritisch ist die Anregung bei doppelter Resonabzfrequenz, weil dort die Phasenverschiebung zwischen Anregung und Membrane 90° ist. Gemeint ist wohl eine CB.
Übertragen auf andere Konstruktionen bedeutet das, immer wenn die Membrane mit erheblicher Phasenverschiebung zum Anregungssignal schwingt besteht erhöhte Gefahr.
Aus einer PN von Adam Selene:
ZitatGut und schön, aber die von mir geobachteten und dann gemessenen (zerstörerischen) Effekte waren keinsfalls bei 2xfs, sondern eher bei 1xfs oder noch tiefer.
Das Offset bei 2xfs war deutlich (ca. Faktor 0.25) kleiner als die bei tieferen Frequenzen. Das ist dann vieleicht ein klangliches Problem, aber keines einer Havarie.
Aus einer PN von Adam Selene:
Ich denke aber eigentlich auch, dass die Effekte eine Eigenschaft des Speakers sind und nicht hauptsächlich der Schallführung. Ich habe in der Richtung schon einiges probiert (Speaker umgekehrt eingebaut etc.).
Totzdem wird es eine irgendwie geartete Interaktion geben.
Ich als Computerdoofie denke: hier könnte man ansetzen. Manche Simu, kann den Phasengang simulieren (habe ich im Forum gelesen). Dieser Phasengang meint jedoch sicher den abgegebenen Schall. Schön wäre eine Simulation des Phasengangs der Membrane selbst.
TBF:
ZitatUrps super dicht ?
nö bei mirfehlenschrauben teilweisen zusammengeflopckt uswe. garantiert nicht dicht immerkleine lücken -macht nix macht halt Pffffffrt im hochlastbereich
Der Örpz hat unterhalb seiner Reso kaum Phasenverschiebung ? Und deshalb auch undicht keine Probleme ??
Ich:
ZitatKlar ist somit, daß der echte URPS das heißt eine CB die ausschließlich unterhalb der Resonanz betrieben wird keines dieser Probleme hat. Weder der Örpz von Wellenfront noch sonsteiner mit brauchbarem Output erfüllt dieses Kriterium. Nach Brain und der SRAM- Simu sinkt die Resonanz im stack von ca. 110 Hz der Einzelbox auf ca. 65 Hz im Stack. Übliche Trennung ca. 90 Hz. Somit liegt nur die zweifache Resonanzfrequenz außerhalb des Übertragungsbereiches.
Ich finde weiter bringen mich/uns? zwei Simulationen:
Einmal die Phasenlage der Membrane zum Anregungssignal. Bei verschiedenen Gehäuseprinzipien.
Und eine Schwingungssimulation wie auf dieser Seite (ganz unten). wenn man die um eine Anregung die nur um die Mittellage wirkt ergänzt... .
http://www.mathproject.de/Integralrechnung/schwingungen.htm
Einstellungen: "Lautsprecher":s^=0,0m , D=89,1N/m , k=0. Die Frequenz der Ungezwungenen Schwingung (Reso) wird angezeigt. F=10.0N (die Kraft der Anregung) , w=1,472 2PI/s (Frequenz der Anregung). Viel Spaß beim Spielen.
Wenn man sich jetzt noch eine progressive Membranaufhängungsfeder dazudenkt, einen nur im Bereich der Mittellage wirksamen Antrieb... .
Intressant wären natürlich auch Berichte unerklärter Havarien.
Gruß
Baustelle fertig !