SPX990 oder TC M2000 ??

hey billbo,
die tour-realitaet hast du ziemlich gut getroffen.
trotzdem ist es so, wenn du ein paarmal vor einem m2000 stehst, kannst du aehnlich "intuitiv" damit arbeiten wie mit einem spx. es gibt durchaus dinge, die ein m2000 nicht so gut kann, die du selber auch erwaehnst. pitch changes, der gute, alte "symphonic" oder auch die distortion etc.
trotzdem: die hall-algorithmen sind zwei klassen besser. und mit etwas know-how, das man sich in den 80ern-frueh90ern auch mit den spxen erstmal draufschaffen musste, ist es doch das bessere geraet. nicht nur anders, sondern "besser". und ich bleibe dabei: die ganze t.c.-family werden die neuen spxe. eindeutig. teilweise schon vollzogen. und auch zurecht, wie ich finde.
abgesehen davon, wenn man auf einem festival aufschlaegt, mit minimaler changeover-zeit, stress, 10 stunden autobahn incl. staus in den knochen, sind die effekte so ungefaehr meine letzte sorge. klarkommen musst du eh mit dem, was da ist. witzigerweise habe ich mehr probleme damit, daran zu denken, das bei einem pm die gain und pan potis vertauscht sind. (immer das gleiche... :cry: )....naja, es gaebe noch eine menge zu sagen ueber all das, aber mehr faellt mir gerade nicht ein, ausserdem will die band in meinem ruecken auch noch an den pc.
sorry fuer die umlaute, aber wir sind in buenos aires.
gruss
holger

@ Ton_Opa: Rev7/ Rev5? Einverstanden, auch in Ordnung. Wobei – eigentlich sind das ja auch ganz normale SPXe (Rev7 = SPX90, Rev5 = SPX900), auf Kosten einer HE um ein paar Spielereien (numerische Tastatur, analoger EQ) erweitert.
In diese HE packe ich dann im Zweifelsfall doch lieber noch ein weiteres SPX.

@ Wora: Tja, von der Speicherkartenidee war ich auch mal sehr angetan. Meine erste war dann leider noch vor dem ersten Fremdeinsatz verschwunden, Versuch zwei steckt seit vielen Jahren im Slot irgendeines französischen Kollegen. Und seither finde ich Werkspresets eigentlich wieder ganz okay.

@ Gezz-abba: Wie Guma schon richtig anmerkt: Gebrauchte 990er sind – gemessen an ihrem Alter und dem Stand der darin verbauten (digitalen) Technik – geradezu unverschämt teuer. Aus rein technischen Gründen nur schwer nachzuvollziehen, ist andererseits gerade ein solcher Marktpreis allerdings ein guter Hinweis auf die Beliebtheit in der Praxis.
Auch seinen zweiten Tipp kann ich unterstreichen: Eher mal nach einem gebrauchten PCM90 Ausschau halten. Weil die neuen jetzt ‚91’ heißen, und es in einer gewissen Liga halt immer das Allerneueste sein muss, tauchen die älteren inzwischen durchaus hin und wieder in irgendwelchen Verkaufslisten auf.
Das 900er keinesfalls verkaufen – und wenn, dann bitte mir :D.

@ Tonholg: Natürlich hast Du irgendwo Recht. Wenn’s um reine Hallqualitäten geht, sind die 24 – BIT - M2000s schon eine andere Welt; besonders unterm Kopfhörer kann man das nur schwer unter ‚Geschmacksfragen’ wegdiskutieren. Daher hab’ sogar ich mir mal eins gekauft; die damals wohl etwas zu groß geratene Thomann – Ausverkaufstranche für EUR 750,- + Mwst. war einfach unwiderstehlich.
Trotzdem – wenn ich im Eifer des (R&R-) Gefechts damit arbeiten muss habe ich immer irgendwo ein wenig Angst, a) etwas kaputtzumachen (wie übrigens bei allen ‚kleinen’ T.C.s) und b) mich im Gestrüpp von Maschine A, Maschine B, deren diversen Routingmöglichkeiten und den vielen gleichaussehenden Minitasterchen zu verirren und dabei irgendeinen heillosen Blödsinn zu editieren.
Daher ist es im Endeffekt im Siderack einer kleinen, aber feinen Akustik/ Kultur/ Kleinkunstproduktion gelandet. Dort macht es seither 40/ 50 mal im Jahr einen wunderschön leichten, unaufdringlichen, natürlichen Konzerthall, ohne dass ich da je irgendwo dran rumschrauben müsste. Dafür also perfekt!
O.T.: Gerade bei grösseren Festivals kann ich hoffen, dass der Kollege vor mir ordentlich gearbeitet hat, und mich daher dann oftmals von Beginn an fröhlich meinem Effektgetöse widmen.

@ BillBo

Sehr sympathisch, ich hoffe, man liest Dich jetzt hier öfter.

Zitat

eigentlich sind das ja auch ganz normale SPXe (Rev7 = SPX90, Rev5 = SPX900)

onein onein!
wie kommst du darauf?

Ich finde den langen Hall aus dem 90er unerträglich aus dem 900er nur wenig besser, aber aus den Rs dagegen wunderbar.

hm

alles psychisch?

Grüße
Opi

@ Ton_Opa: Technik weitestgehend identisch, Werkspresets aus vertriebspolitischen Gründen mit einigen Unterschieden. So wurde mir das vor x Jahren mal von einem mir recht glaubwürdig erscheinenden Yamaha – Vertriebsmenschen dargelegt.
Find' ich auch nachvollziehbar: Ist eine Technologie erst mal fertigentwickelt, wird halt versucht, diese auf möglichst vielfältigem Weg zu verkaufen.

Solche und ähnliche Produktentscheidungen und – Zusammenhänge, über die wir ‚Profis’ uns dann gerne die tiefgreifendsten Gedanken machen, beruhen auch in richtig großen Firmen oftmals auf ganz banalen Hintergründen. Beispiel, aus gleicher Quelle: Als damals SPX90 durch SPX90II abgelöst wurde, waren nach der Produktionsumstellung - warum auch immer - (vielleicht hatte der Einkauf ja gepennt :D) noch einige – Zigtausend alte Chipsätze übrig. Wegschmeissen war blöd, also wurde daraus dann flugs mal eben die Billigserie SPX50D (und noch irgendein fast identisches Gitarreneffektgerät) gebastelt. Aus einem funktionierenden Baukastensystem heraus ist so was allenfalls eine Sache von Tagen: Alles Teure (Anschlüsse, Bedienelemente) minimalisieren oder weglassen, leicht veränderte Frontplatte, ein paar andere Presets, fertig. Für den Rest sind dann Vertrieb und Marketing zuständig.
Die Dinger waren nur ganz kurz auf dem Markt; als die Chips endlich alle waren, hatte sich die Sache naturgemäß erledigt.

@biilbo,
ja, endlich mal eine wirklich ehrliche bemerkung ueber die tatsaechliche situation eines band-mischers bei festivals. da sind ja alle so bemueht cool zu sein und "professionell" zu wirken. aber mal ganz ehrlich: wem von uns geht nicht ein wenig die pumpe, wenn man bei einem 5 oder auch 30 tausender festival auf den frontplatz zusteuert? in diesem zusammenhang ist auch die vorliebe fuer "alte bekannte" wie spx 9xxx verstaendlich, die sind quasi im schlaf zu bedienen.
und zu der frage, ob p.a. systeme die unterschiede von "feinen" oder eher "groben" hall-effekten abbilden koennen: realitaet ist doch, dass nach und nach immer bessere systeme am start sind. auch in kleinen rock/punk/indie clubs. und ja, auch die ohren der konzertgaenger sind nicht mehr die gleichen wie 1988. insofern bleibe ich, um beim thema zu bleiben, bei dem votum fuer ein t.c., und eben kein spx. mit etwas kurbelei ist auch aus dem m2000 ein "dichter" hall generierbar, der einfach besser ist. die gleiche kurbelei ist auch bei einem spx noetig, um einen "annehmbaren" hall einzustellen.
zum thema "algorithmen"- wiederverwertung: das macht ja nun wirklich jeder effektgeraetehersteller. die hall-algorithmen eines m-one sind quasi indentisch zu denen eines m2000, nur mit mehr edit-moeglichkeiten. gleiches gilt fuer lexicon und yamaha. ist ja auch verstaendlich, da wir ja alle wissen, dass die entwicklung das meiste geld verschlingt. das muss ja erstmal wieder eingefahren werden.
auf der anderen seite moechte man natuerlich ein spx nicht misssen. schon allein wegen schon genannter spezial-anforderungen wie pitch etc.
man kommt sich doch etwas nackt vor, wenn man ein side-rack ohne spxe antrifft. aber das wird sich aendern.
gruss
holger

Ich weiß ja nich, ob das nicht langsam ein bischen langweilt,

aaaber:

Dass das Spx50 und das REX50(jener "Gitarreneffekt", der aber auch line-pegel verdaut) weitgehend baugleich zum spx90 sind, kann ich gut nachvollziehen - auch klanglich.

Zwischen einem 990 und einem R5/R7 gelingt mir das nicht.Wobei der Unterschied zwischen einem R5 und einem R7 wohl ewig verborgen bleiben wird. Weiß den einer?

türlich ist die Technik zwischen Hallgeräten weitgehend identisch, die "Technik" in Form eines FOH-Menschen ist auch weitgehend gleich, trotzdem ist es nicht egal, wer da steht.... oder doch?

Wahrscheinlich hängt die Einschätzung der Effekte auch davon ab, wie man sie einsetzt. Ich gehöre nicht zu denen, die den Hall so leise machen, dass man ihn gerade eben nicht mehr erkennen kann. Bei mir darf man den Hall auch gerne hören- und dann kann ich für lange Räume eben kein 990 nehmen und auch kein Mone- weil das eben nicht "schön" ist.

Zitat

auch die ohren der konzertgaenger sind nicht mehr die gleichen wie 1988

Ich fürchte doch! Das einzige, was man mehr anbieten muss, sind absurde Loops und spinnerte Flanging-Delays und verzerrte Stimmen. Was dazu führt, dass immer mehr Leute meinen, Playbackmaschinen mitnehmen zu müssen, "weil das live nicht geht." Eben! Also lass ichs doch...oder?

Festival und Stadtfestalltag?
Ich dreh schon durch, wenn die Leute für die Effekte FX-Returns mit abgespekter Klangregelung benutzen. ...und jetz komm mir nicht mit "aber das 990 hat doch Filter...."
Wenns zeitlich so eng ist, spar ich mir, lange auf der Bühne rumzufuchteln, sondern bringe mein Side-Rack an den Start. Ich bin nämlich mit meinen Kisten (logischer Weise) auch während des Gigs einfach viel schneller. Wenn ich damit durch bin und von der Bühne bis dahin das Keyboard immer noch nicht brummfrei von der Bühne kommt - dann weiß man ja eh, wo man hingeraten ist - und muss sich wohl doch nochmal auf die Bühne begeben.

Grüße
Opi

Zitat von "Ton_Opa"

...Ich dreh schon durch, wenn die Leute für die Effekte FX-Returns mit abgespekter Klangregelung benutzen. ...und jetz komm mir nicht mit "aber das 990 hat doch Filter...."...

genau das war das erste was mir jetzt spontan durch den kopf ging...
es ist natürlich mal wieder eine frage der arbeitsweise, ich brauch z.b. vielleicht einmal im halben jahr eine klangregelung für meine effekte, seis vom SPX990 oder vom PCM91. das einzige was ich öfter mal bearbeite ist der delay return. und da genügt mir eine einfache klangregelung völlig.
deshalb meine frage: was machst du mit der klangregelung, wie setzt du sie ein? möglicherweise kann man ja noch was lernen...

Zitat

was machst du mit der klangregelung, wie setzt du sie ein?

Ich filtere Frequenzen aus, die mir nicht gefallen?

Wenn ich zum Beispiel ein 990 auf einem Fx Return habe, dann versuche ich aus einem Hall, der mir nicht gefällt, mit einem Filter, der mir nicht gefällt, etwas zu machen, was mir passt. - Irgendwie kommt da nie etwas bei raus, was mir gefällt.

Nee, also im Ernst:

1. Ich benutze den Summen EQ durchaus als Klangfärbendes Mittel, er gestattet wesentlich steilere Eingriffe als jeder Pultfilter. (Dafür habe ich meist einen Parametrischen dabei, damit ich mich vor Ort nicht durch absurde Kurven unbeliebt mache). Dadurch filtere ich am Pult schon mal anders als andere.

2. Was ich am Effekt filtere, hängt erstens von dr Location ab, zweitens vom Vocal-Mikro (und dem Summeneq) und drittens vom Sänger. Nur sehr selten ändere ich die Effektfilter während der Show. Beim Delay dagegen schon.

3. In der Regel senke ich beim Vocalhall irgendwo zwischen 2k und 4k was ab. Was erklärt, warum ich mit einem 2kHz Festbandeq nicht klarkomme.

4. Beim Lexikon kann ich bei 2k auch mal ins Plus geraten, hängt von der Halle ab.

Ich "vervollständige" den vorhandenen Raumhall mit meinen künstlichen Effekten- Dudurch erreiche ich mitunter, dass in schwierigen Hallen verhallte Signale trockener klingen, als trockene.
??? Klingt komisch, funktioniert aber. Hängt vermutlich mit Maskierung zusammen.

Open Air gibts dagegen große Kunst. Hier kann man schön Stimme und Hall aufeinander abstimmen, der Künstler bleibt vorn und steht doch in der rieeesigen Kathedrale, die ihm gebührt. Oder im Hochhaus-Ghetto oder im Wald oder auf der Heide.

Aber eben nicht im 990 und auch nicht im Fx Return.
Das versuche ich zumindest immer. Eigentlich arbeite ich nicht außergewöhnlich: 1 Delay und 2bis 3 FXe die während der Show leicht variieren. Hauptausdrucksmittel ist das Delay der Rest macht Atmo und versteckt die schlechten Backing-Vocs oder featured die hervorragenden Backing vocs.

Linear fahre ich Fxe nie --- außer das Delay ab und zu.

Grüße
Opi

Zitat von "tonholg"

realitaet ist doch, dass nach und nach immer bessere systeme am start sind. auch in kleinen rock/punk/indie clubs. und ja, auch die ohren der konzertgaenger sind nicht mehr die gleichen wie 1988.

Moooment! Das schreit natürlich nach Widerspruch :D!

Stell mir für einen x – beliebigen 08/15 – R&R – Job ein ausreichend dimensioniertes, korrekt gestacktes und top gepflegtes (okay, das wird schwierig) 30 Jahre altes Martin – Modular – Philishave + Negerlippe – Originalsystem hin, und ich zeige Dir, dass ein alternder Toni noch einen anständigen Freudensprung zustande bringt.
Da fallen mir auf Anhieb 100 ‚modernere’ Systeme ein, die ich dort weniger gerne sähe.
Murks gibt es und gab es zu allen Zeiten, RICHTIG gut geht’s aber auch schon ziemlich lange.
Als seither einzige wesentliche Verbesserung lasse ich die gleichmäßige ‚Ausleuchtung’ großer Auditorien durch geflogene (Linearray-) Systeme gelten.

Bzgl. der Ohren könntest Du allerdings Recht haben: Vor dem Klassik – geschulten Gehör meiner Eltern habe ich einen Heidenrespekt. Ob die dauerlärmgeschädigten Konzert – und Discogänger des Jahres 2005 da mithalten können?

@ Wora + Opi: Genau, alles gesagt. Ich mag schon Stereokanäle als Returns nicht wirklich. Damit will mir jemand eine eingeschränkte Klangregelung und ein hartes L-R – Panning vorschreiben. Und was ist, wenn ich das nicht mag? Der durchstimmbare Lowcut gerade im Effektreturn kann kriegsentscheidend sein.

at billbo: moooment, so war das nicht gemeint
meine aussage bezog sich auf die faehigkeit von p.a. systemen hall bzw. effekte sauber abzubilden. das wurde ein paar posts vorher besprochen bzw. in frage gestellt. ich habe auch kein problem mit alten systemen, sofern nicht irgendwelche treiber im arsch sind oder die hoernchen auf kniehoehe stehen :wink:
trotzdem hat sich seit 1988 doch einiges getan, was die technische ausstattung des gemeinen brot und butter clubs betrifft.
wo man damals noch schrottige 15/3 gesangsanlagen mit unser aller heissgeliebtem mitec 16:2 mischer(...ja, der besche) antraf steht heute immerhin 1-2 ps 15 pro seite und ein kleines soundcraft oder auch mal ein venice. und es gibt dynamics und effekte. und genuegend mikros. das war nicht immer so.
was die ohren der konzertgaenger betrifft (in diesem fall geht es um club-konzerte, keine stadtfeste etc) hat sich auch einiges getan. das hat bestimmt auch mit der entwicklung der tonstudios etc. zu tun. platten von 1975 klingen eben anders als cd`s von 2003, und was man hoert formt die geschmacksbildung.
gruss
holger

hi,
tonholg schrieb:

Zitat

und was man hoert formt die geschmacksbildung

...dann kommen die oftmals überzogenen bässe wohl aus dem carhifibereich

Zitat von "willi2"

hi,
tonholg schrieb:

...dann kommen die oftmals überzogenen bässe wohl aus dem carhifibereich

Hihi, genau....umtz umtz umtz umtz umtz

Zitat von "BillBo"

@ Wora: Tja, von der Speicherkartenidee war ich auch mal sehr angetan. Meine erste war dann leider noch vor dem ersten Fremdeinsatz verschwunden, Versuch zwei steckt seit vielen Jahren im Slot irgendeines französischen Kollegen. Und seither finde ich Werkspresets eigentlich wieder ganz okay.

Meine erste und bisher einzigste SPX-Karte ist mal bei Euch vor vielen Jahren abhanden gekommen... seitdem finde ich kurzes editieren der Presets auch vollkommen ok.

na, dann bin ich halt mal wieder anderst als andere

Jo, habe meine Karte seit ca. 9 Jahren und hab sie nie stecken lassen. Wird gut behandelt und regelmäßig geupdatet. :wink: Auf der Karte sind ca. 30 eigene setups, die ich abhängig von der angesagten Stilrichtung auch benutze. Der Verlust würde mich ziemlich einschränken. Ich habe daher auch eins meiner SPXen behalten, um einen "Spareeditor" zu haben. :wink: