Mein persönlicher favorit ist das Crown GLM200. Vielleicht bietet sich für dich ja mal gelegenheit es auszuprobieren.
Es klingt nicht ganz so natürlich wie die dpa kapseln, aber das spektrum das man auf einer "lauten bühne" braucht, kann es recht gut.
(Bei erstaunlich wenig "störeinsprechen")
Gruß,
amo
Ich bin ein bisschen entsetzt, was hier fuer Vorschlaege kommen.
1., ad Kleben: Egal ob "rueckstandslos" oder nicht - jedes angeklebte Mic veraendert den Lack chemisch und physikalisch. Ich kaeme nie auf die Idee, einen professionellen Geiger zu fragen, ob ich an seinem Instrument ein Mic ankleben darf. Das Instrument alleine kostet mehr als der Tontechniker fuer den ganzen Abend.
2., Piezos am Steg oder dgl.: Das kannst Du im Jazz bei einem Bass probieren, oder auch im Hobby-Bereich. Bei einem prof. Geiger sind Instrumententeile fuer Tontechniker bitte tabu!
Steg austauschen war ueberhaupt der groesste Witz hier. Bertram hat voellig recht. Kein Geiger spannt mal eben so seine Saiten ab, um sie dann wieder neu aufzuspannen und einzuspielen. Das steht bei einem einzigen "Aushilfsauftritt" in keinerlei Relation zu seinen restlichen beruflichen Verpflichtungen.
3., Klanglich geht bei naher Mikrophonierung vor allem beim Cello extrem viel verloren. Der Instrumentenkorpus strahlt ab, nicht die Saiten.
Was mir spontan nur einfaellt ist:
Buehnenlautstaerke insgesamt verringern, In-Ear-Monitoring verwenden.
Am EQ Praesenzanhebung fuer die Streicher.
Die restlichen Parameter sind alle eher baulicher Natur: Position der Streicher im Bezug auf PA und Monitore.
Monitore liessen sich durch InEars zum Teil ersetzen.
Streicher lassen sich weit hinten positionieren, vielleicht etwas erhoeht, dafuer die PA-Systeme weit seitlich und weit vorne, also eine tiefere Buehne verwenden. Sinnvoll waere es, mal ueberhaupt ueber die oertlichen Gegebenheiten Bescheid zu wissen, dann kann man hier konkretere Loesungsvorschlaege diskutieren.
Ad E-Streicher: Die sind mittlerweile eine denkbare Alternative. Man muesste dem Musical-Director vermitteln, dass nicht der Klang auf der Buehne, den er hoert, der Entscheidende ist, sondern das, was
ueber die PA das Publikum erreicht, und ihm hierbei zu leise oder schlecht mikrophonierte akustische Streicher den E-Streichern gegenueberstellen.
Ich bin mir aber bewusst, dass es auch eine optische Komponente gibt...
OK, ich warte jetzt mal auf einen Buehnenplan oder dgl.
Gruss,
Mathematiker
wenn man mit solchen projekte betreut wird, dann sollte man schon eine gewisse erfahrung vorraussetzen.
bezüglich der positionierung von lautsprechern und musikern sowie des einsatzes von InEar monitoring hatten wir schon das bestmögliche gemacht, wenn es eben machbar war.
da bei diesem projekt sehr viele gastmusiker zum einsatz kommen, kann auf konventionelles monitoring leider nicht verzichtet werden. aber die streicher haben selbstverständlich eine kopfhörerlösung bekommen und wurden auch möglichst von lauten instrumenten abgeschirmt.
trotzdem liess sich ein deutliches übersprechen nicht vermeiden.
was die präsenzanhebung der instrumente angeht, so ist es leider so das ich auf die grundtöne fast sogar verzichten musste, um sie wenigstens ansatzweise nach vorne zu bekommen. aber das gefällt mir soundmässig nicht.
insofern also keine bange, wir tun unser bestes und sind auch nicht komplett ahnungslos. 
unser musical director möchte keine e-geigen, seine gründe möchte ich hier aber nicht diskutieren. das geht dann auch am thema vorbei. ich hoffe das ist verzeihbar?
alles was ich wissen wollte dreht sich um den einsatz der abnahmetechnik und etsprechende erfahrungswerte dazu.
der nächste einsatz mit dem orchestra ist noch ne weile hin, aber ich wollte mich einfach rechtzeitig informieren...
ich habe mittlerweile auch anderweitig kontakte geknüpft.
die systeme der firma schertler scheinen meinen bedürfnissen doch sehr entgegen zu kommen.
ein nicht namenloser herr, der auch deutlich größere und weltweit bekannte orchester damit abgenommen hat, legte sie mir persönlich ans herz.
er sagte mir ich muss etwas heftiger filtern, aber es geht ohne feedback und man bekommt ganz gute ergebnisse damit hin. wenn man noch ein paar schoepse als stützen nimmt soll es sogar hervorragend funktionieren.
aber das muss es gar nicht, mit einem "gut" wäre ich ja schon zufrieden!
das ist doch schon mal ein ansatz, der nächste schritt wird die kosten der aktion abklären.
wer verleiht denn sowas?
ich danke allen für die gutgemeinten tipps, auch wenn einige nicht ganz mein anliegen getroffen haben und andere auch völlig am thema vorbei gingen. :roll:
den sinn dieses forums sehe ich ja darin, erfahrungen auszutauschen.
nun, vielleicht hat ja der ein oder andere auch mal so ein problemchen?
Hallo Forum,
mehr als Frage denn als Tipp gemeint:
würde die ganze Aktion nicht auch mit vernünftigen Kopfbügelmikrofonen funktionieren?
Hab ich einen ähnlichen Tipp hier nicht schon mal gelesen...?
Danke!
Matthias
Das könnte wirklich klappen, wenigstens bei den Geigen und Bratschen ... Querflöte geht mit Kopfbügel ja auch nicht schlecht, und die "Schallquelle" ist ja da wenigstens in etwa vergleichbar positioniert.
--
Jeremy
Erstmal muß ich mich korrigieren und dem "Geigenbau-Neffen" recht geben. 
Der Saitenhalter ist wohl immer aus Holz. Ich hätte schwören können immer welche aus Metal in der Hand gehabt zu haben.
Keine Ahnung wie ich da drauf gekommen bin.
Ist halt sehr hartes Holz :o
So andere Sache:
Zitat von "bukka"Alles anzeigenHallo Forum,
mehr als Frage denn als Tipp gemeint:
würde die ganze Aktion nicht auch mit vernünftigen Kopfbügelmikrofonen funktionieren?
Hab ich einen ähnlichen Tipp hier nicht schon mal gelesen...?
Danke!
Matthias
Nein, das funktioniert nicht wirklich, zumindestens nicht in diesem Fall hier.
Erstens ist das überprechen extrem hoch und zweitens sind die Atemgeräuche so mancher Streicher nicht ohne und die hast du dann auf dem Headset voll drauf.
Zitat von "DasIch"Ist halt sehr hartes Holz :o
Ja, Ebenholz, das ist hart, schwarz zund schwer. Wobei man bei Großserieninstrumenten auch mal andere Holzsorten findet, die dann eben entsprechend gebeizt werden. Bei jahrhundertealten Geigen dürfte die Gefahr nicht bestehen. Andererseits ... auch vor 200 Jahren haben die Leute schon gewusst, wie man schlechte Geigen baut. Nur dürften die bis heute nicht überlebt haben (die Geigen, meine ich).
--
Jeremy
...
Zitat von "Jeremy"Das könnte wirklich klappen, wenigstens bei den Geigen und Bratschen ... Querflöte geht mit Kopfbügel ja auch nicht schlecht, und die "Schallquelle" ist ja da wenigstens in etwa vergleichbar positioniert.
Genau diese Idee hatte ich anfangs auch schon und habe das ausprobiert.
Ergebnis:
Da die Musiker nicht stillhalten können beim Spielen bewegen sie das Mic ständig vor dem Instrument hin und her. Das Ergebnis ist ein Pegel der abhängig vom Blickwinkel des Musikers ist. Somit geht das nicht.
also das hier erwähnte Symphotec System bekommst du beim Desch.
Das ist ne echt tolle Sache für ganze Orchester.
Schnell verkabelt und sehr unauffällig.
Ich habe damit schon ein paar Sachen gemacht, einmal genau so ein Ding, Orchester solo, Rockband solo (äh die natürlich nicht mit Symphotec ) und dann beide zusammen.
Die Orchester solo Nummer war echt super, das System klingt wirklich gut und du hast ne menge Kanäle gespart aber als beide zusammen gespielt hatten, war das mit Monitore und Sidefills echt Haarscharf an der Grenze.
Der Nutz-Störabstand hat gereicht aber das war auch eine riesige Bühne und ein riesen Orchester. Alleine 12 erste Geigen.
Mit den Symphotecs ich man doch relativ weit vom Intrument weg, dann würde ich eher auf ein Haufen KM 184 direkt von oben auf die Streicher geknallt tendieren.
Vorrausgesetzt du hast die Kanäle zur Verfügung. Aber da das noch nie angesprochen worden ist, gehe ich mal davon aus.
Zitat von "wora"wir haben die mikrofone direkt von oben auf den saitenhalter und auf das f-loch ausgerichtet. das sind die stellen wo die größten pegel zu erwarten sind.
...sicher? Es ist doch so, dass bei (akustischen) Instrumenten mit hohlem Korpus die Korpusdecke den Schall abstrahlt, nicht das Loch und auch nicht die Saiten.
so nochmal ich,
grad ist beim Raab der OleSoul augetreten.
Da saßen zwei Streicher mit einer Kontruktion, die ich nicht kenne.
Leider konnte man das nicht richtig sehen, aber meiner Meinung nach war das ein Nackenbügel (kein Kopfbügel) und da dran relativ nah über den Saiten ein Mic mit Windschutz.
Ht das jemand gesehen und weiß mehr? Auf alle Fälle sah das aus als wäre das was hier gesucht wird.
also das mic war ein AT Pro35x.
zu der Konstruktion kann ich allerdings nichts sagen, war nicht wirklich gut zu erkennen...
mfg
Marcel Sohn
Zitat von "wora"ich weiss das ihr es alle gut meint, aber einige antworten gehen doch arg an der ursprünglichen frage vorbei.
Die ursprüngliche Frage wirft halt auch einige Probleme auf, deren Lösungen sich gegenseitig ausschließen oder zumindest behindern. Insofern solltest Du, denke ich mal, dem Forum keinen Vorwurf machen, wenn da Lösungen angeboten werden, die Du nicht bloss "lieber nicht" machen willst, sondern die Du "aber nun wirklich nicht" machen kannst/darfst.
Du suchst eine Lösung, die
[ ] klanglich attraktiv ist,
[ ] mit hohen Umgebungslautstärken zurecht kommt, und
[ ] keinerlei Eingriffe im/am Instrument erfordert.
Beliebige zwei von drei Kreuzen sind da recht einfach zu setzen, nur sobald das dritte dazu kommt, wirds haarig.
Von der Idee mit den E-Geigen bin ich persönlich nicht wirklich angetan (wobei ich natürlich die näheren Umstände der Aufführung nicht kenne). Schließlich hört das Auge mit, und wenn man sich schon die Mühe macht, echte Streicher in den musikalischen Kontext zu integrieren, dann sollten das auch echte Streicher sein. Man verpasst dem Flamenco-Gitarristen ja auch nicht einfach eine Solidbody-Gitarre, weil die auf der Bühne einfacher zu handeln ist (überspitzt formuliert), insofern kann ich die Vorbehalte des MD nachvollziehen.
So wie ich es sehe, ist von der obigen Auswahl das erste Kreuz dasjenige, mit dem man manöverieren kann. Selbst wenn das ganze klanglich am Optimum vorbei zielen muss, kann man das EQ-technisch noch geradebiegen. Bei den Geigen und Bratschen sehe ich das kleinere Problem. Da sich ja eine Lösung mit Minimikrofonen an kleinen Schwanenhälsen o.ä. herauszukristallisieren scheint, sollte man, um die Befindlichkeiten der Streicher zu berücksichtigen, evtl. darüber nachdenken, ob man die Dinger nicht an der Schulterstütze befestigt und den Schwanenhals um den Korpus herumführt (genügend Länge vorausgesetzt). So bleibt der Korpus von Fremdeinflüssen völlig frei.
Bei den Celli wird das eher schwierig. Hier könnte ich mir her vorstellen, vom Stachel ausgehend eine möglichst leichte Halterung zu basteln, die ein kleines Mikrofon in der gewünschten Position halten kann (Denkansatz: Man nehme die Klemmen, mit denen die Tanzmusiker ihre Aschenbecher am Notenständer befestigen, paare das ganze mit der Mechanik einer möglichst filigranen Schreibtisch-Klemmlampe, und hoffe, dass das gutgeht). Auf die Art und Weise behält der Cellist das Mindestmaß an Bewegungsfreiheit, das er im Sitzen ja auch noch braucht, und die Position des Mikros bleibt erhalten. Eingriff am Instrument: Zero.
Ich möchte nochmals betonen: Das sind alles nur Workarounds, die dadurch erforderlich werden, dass eine in meinen Augen vernünftige und praxisnahe Lösung (Kontakt-PUs auf die Instrumente und gut) abgelehnt wird. Die Gründe dieser Ablehnung mag man akzeptieren oder nicht, aber die Ablehnung an sich ist nun mal Fakt.
--
Jeremy
Auch wenn wora in der Zwischenzeit wohl eine Lösung gefunden hat, möchte ich hier auch noch ein Statement abgeben. Ich spiele selbst Geige seit etwa 20 Jahren - neben der klassischen Schiene spiele ich auch Geige in einer Folkband.
Das Problem der Tonabnahme ist wirklich verteufelt, DIE Lösung gibt es nicht. Verschiedene Hersteller von Systemen werben oft damit, dass ihr Produkt nach dem EInbau (wie auch immer) die Geige klanglich nicht beeinflusst. Alles Käse, ich wage zu behaupten, dass es KEIN EINZIGES System (mit Ausnahme Mikrofon basierter Lösungen) gibt, das es erlaubt, eine Geige parallel in beiden Welten (klassisch und verstärkt) ohne Einschränkung zu spielen.
Berufsmusiker, die neben der Klassik noch Jazz oder sonstwas machen, haben idR mehrere Instrumente, und für den Jazz lässt man sich dann in die "Jazzgeige" einen Stegtonabnehmer o.ä. einbauen. Das macht ein Geigenbauer (niemand sonst!) und gut ist. Und wenn das Thema Jazz abgehakt ist, kommt wieder ein neuer Steg drauf und das Instrument ist wieder klassiktauglich. Der Steg ist ein Verschleißteil, das sowieso alle 5-8 Jahre gewechselt werden muss, weil er sich unter den enormen Belastungen verformt, das ist also ok.
Kleber basierte Lösungen würde ich auch generell ablehnen wegen Reaktionen mit der Lackierung. Es gibt bestimmte Knetmassen, die auch gehen, aber da würde ich IMMER vorher einen Geigenbauer fragen, ob eine Lackveränderung zu befürchten ist. Ohne dessen OK: never!
Ich habe lange mit Klemmmikros gearbeitet, das AKG C-409 hat mir sehr gut gefallen. Ich hatte nie Probleme mit Rückkopplungen, muss aber auch dazusagen, dass unser Bühnenpegel nicht sehr hoch ist (Folk halt). Problem der Mikros: man hört Atemgeräusche teilweise sehr stark, und den einen oder anderen macht der Schaumstoffbommel 15cm vorm Gesicht auch irgendwie wahnsinnig.
FÜr mich war irgendwann klar, dass ich auch auf ein Zweitinstrument umsteigen muss, unter anderem, weil ich meinem Instrument keine feucht-kalten Openair-Konzerte mehr antuen wollte. Bei mir ist es dann auf eine E-Geige rausgelaufen (Yamaha), mit der ich mehr als zufrieden bin. Aber das ist nur meine Lösung, wie gesagt, das ist nicht übertragbar.
Zum Schluss möchtre ich den Leuten wie "Mathematiker" & Co nochmals heftigst zustimmen. Teckis, lasst die Finger weg von Streichinstrumenten, und kommt gar nicht erst auf die Idee, da was dran zu fummeln.
@ wora: das war nicht auf dich bezogen, die Streicher sind bei dir in guten Händen, denke ich.
Gruß FF
Ich glaube jeder halbwegs inteligente tech. geht nur an ein instrument mit einer vorher ausdrücklich ausgesprochenen erlaubnis des instrumentalisten.
auch die akg knetmasse sollte man nich auf eine 300 jahre alte geige klaben, für solche sachen bietet sich wie gesagt eine zweite geige an.
interessant wäre eine lösung die ähnlich der stütze angeklemmt wird, und in dessen mitte sich ein ähnliches prinzip wie beim C411 befindet, das einfach nur an den body drückt, und so dessen schwingungen überträgt.
Zitat von "mediennutte"interessant wäre eine lösung die ähnlich der stütze angeklemmt wird, und in dessen mitte sich ein ähnliches prinzip wie beim C411 befindet, das einfach nur an den body drückt, und so dessen schwingungen überträgt.
Wäre interessant. Denkst Du dabei an eine ähnliche Mechanik wie die Innendämpfer in manchen Trommeln? Vielleicht sogar mit regulierbarem Anpressdruck? Klar muss allerdings sein, dass alles, was das Schwingungsverhalten des Instruments auch nur im geringsten beeinflusst, sofort den Klang verändern wird. Aber hier geht es ja schließlich darum, die Geigen unter eigentlich ungeeigneten Rahmenbedingungen ans Spielen zu bekommen.
Frage an die Geiger unter uns: Ist die Schulterstütze eigentlich ein höchst-Individueller Bestandteil des Instruments oder ist da ein abnahmetechnisch erforderlicher Austausch bzw. eine geringfügige Modifikation (z.B. Anbringen eines geeigneten dünnen Schwanenhalses) denkbar?
--
Jeremy
Bin zwar kein Geiger, weiss aber von dem Geiger in meiner Band dass hier jeder sein bestimmtes Modell hat, je nach Abstand von Schulter zu Kinn des Geigers, einige spielen sogar ohne Schulterstütze.
