Gesellschaft!?

    Ein Gewerbetrieb muss grundsätzlich eine Gewinnerzielungsabsicht haben, sonst gilt das unter den Finanzämtern als Liebhaberei. Vgl. § 15 Abs. 2 EStG
    Die Rechtsform spielt dabei keine Rolle.
    Der angsprochene Wandel der BGB-Gesellschaft zur OHG ohne Zutun hängt von bestimmten Größenverhältnissen ab und nicht von der Gewinnerzielungsabsicht.

    Also eine GmbH lohnt sich, sobald 50% des Stammkapitals in Form von materiellen Werten und die anderen 50% in Form von Euronen vorhanden sind. Das sollte man so schnell wie möglich umsetzen, alleine der Haftung wegen.
    Alternative ist die englische Limited. Von der Rechtslage her adäquat und das Stammkapital kann mit 1€ festgelegt werden. Auch die Gründung ist bei der Ltd. sehr sehr einfach und geht schnell über die Bühne.


    Aber bis Ende des Jahres will die Regierung das GmbHG geändert haben -> Mindeststammkapital 10.000€ und für die Gründung braucht es dann nur noch zwei Tage.


    Also erstmal GbR draus machen, dafür brauchst halt nen Gesellschaftervertrag und musst zum Amt, das wars.
    Und wichtig: Betriebshaftpflicht! Denn als GbR sind die Gesellschafter persönlich haftbar und d.h. wenn irgendwas runterfällt, was du gehängt hast, bist du am A....!

    Zitat von "Criz"

    Also eine GmbH lohnt sich, sobald 50% des Stammkapitals in Form von materiellen Werten und die anderen 50% in Form von Euronen vorhanden sind. Das sollte man so schnell wie möglich umsetzen, alleine der Haftung wegen.


    "Lohnen" wird es sich eher, wenn 100% des Stammkapitals in bar eingebracht wird. Denn für das Sachgründungskapital benötigt man einen unabhängige Schätzung und die kostet Geld.
    Ein Barkapital einbringen läuft ohne Kosten und damit kannst Du dann aber Deine Ware kaufen.


    Stichwort Haftung: das wird bei der GmbH viel zu überbewertet. Bei Geldgebern / Banken bist Du als GF sowieso durch Bürgschaften oder anderen Sicherheiten in der Verpflichtung.
    Für den normalen Gewerbebetrieb gibt es die Handelndenhaftung. Wenn Du als GF etwas zu verantworten hast, weil Du etwas grob fahrlässig oder vorsätzlich getan hast, dann nützt Dir die ganze beschränkte Haftung nichts.
    Die Haftungsbeschränkung bei der GmbH macht nur beim gewöhnlichen Betrieb bzw. unverschuldetem Konkurs Sinn. Aber das spielt ja am Anfang der Gewerbegründung keine Rolle.
    Für den gewöhnlichen Betrieb gibt es Versicherungen (Betriebshaftpflicht). Es wäre also wichtiger, daß man die Haftpflichversicherung schnell policiert, weniger daß man die GmbH eingetragen bekommt.



    Zitat von "Criz"

    Alternative ist die englische Limited. Von der Rechtslage her adäquat und das Stammkapital kann mit 1€ festgelegt werden. Auch die Gründung ist bei der Ltd. sehr sehr einfach und geht schnell über die Bühne.


    Das wäre für mich eigentlich gar keine Alternative. Die Ltd. geniesst hier in Deutschland einen sehr zwielichtigen Ruf inzwischen. Durchaus verständlich: Die, die kein Geld haben oder in die Firma geben wollen, gründen eine Ltd.
    Nebenbei darf man die Folgekosten einer ausländischen Firma nicht vergessen. (Stichwort Steuer und Buchhaltung).
    Eine Kurzinfo gibt es z.B. unter:
    http://www.frankfurt-main.ihk.…nternehmensrecht/limited/


    Zitat von "Criz"

    Aber bis Ende des Jahres will die Regierung das GmbHG geändert haben -> Mindeststammkapital 10.000€ und für die Gründung braucht es dann nur noch zwei Tage.



    Ich finde, wer eine GmbH gründet, der will in der Veranstaltungstechnik seinen Job ja wohl etwas größer aufziehen, als die üblichen Hobbybetriebe. Und da ist ein Stammkapital von 25.000 EUR ja nicht besonderst viel, wenn man bedenkt, was so an Wert im Lager rumsteht

    mringhoff: Deine Argumente habe ich damit auch gar nicht ausgeschlossen. Du hast natürlich völlig recht!


    Wer es ernst meint, gründet eine GmbH...wobei wir meinen es sehr Ernst, die Jobs sind auch sehr ernst aber das Geld in Cash is erst in ein paar Monaten so weit...gelte ich deswegen als unprofessionell? ;)


    In Regelfall lohnt sich die GmbH von der Haftung her auf jeden Fall.
    Weil: Kredite bei Banken werdenü über eine parallel laufende GbR abgewickelt, bei der Du persönlich haftbar bist. Das Tagesgeschäft wird wie gehabt über die GmbH abgewickelt. Das bringt etwas mehr Sicherheit in die ganze Sache.
    Klar, Banken werden wir garantiert keinen Kredit geben, wenn Du eine GmbH bist ;)


    Übrigens kostet das Gutachten für die Sachbewertung ~ 300€ brutto!
    Das lohnt sich allemal, allerdings darf man nur max. 50% vom Stammkapital in die GmbH im Sachform einbringen.


    Zur Ltd: Das das keine Alternative ist, ist mir auch klar. Ich hab bisher von keiner Ltd. nen Job bekommen - wenn einer kommt gibts Vorkasse ;) Man hört leider nie was gutes über die Limited...


    So far.

    Zitat von "Criz"

    Wer es ernst meint, gründet eine GmbH... wobei wir meinen es sehr Ernst, die Jobs sind auch sehr ernst aber das Geld in Cash is erst in ein paar Monaten so weit...gelte ich deswegen als unprofessionell? ;)


    Nein anderstrum: Wer eine GmbH gründet, meint es ernst...


    Zitat von "Criz"


    In Regelfall lohnt sich die GmbH von der Haftung her auf jeden Fall.
    Weil: Kredite bei Banken werdenü über eine parallel laufende GbR abgewickelt, bei der Du persönlich haftbar bist. Das Tagesgeschäft wird wie gehabt über die GmbH abgewickelt. Das bringt etwas mehr Sicherheit in die ganze Sache.
    Klar, Banken werden wir garantiert keinen Kredit geben, wenn Du eine GmbH bist ;)


    ??? Ihr gebt Banken Kredit? (Ich denke mal, das Wort "wir" ist hier zuviel)
    Banken geben GmbHs natürlich auch Kredit, warum denn nicht? Eine Bürgschaft des GF für die Verbindlichkeiten der GmbH und schon ist dieser in der Haftung.
    Nur, wenn der GF nichts hergibt und die GmbH auch schlecht darsteht, dann haperts an der allgemeinen Kreditwürdigkeit und nicht an Haftungsfragen.


    Mich wundert Eure Konstellation GbR und GmbH etwas. Wie gesagt, den Banken ist das egal, solange sie Euch in die persönlichen Haftung nehmen können (bei der GmbH halt durch eine Bürgschaft). Hinzu kommt, daß Ihr ja dann für zwei Gesellschaften Buchhaltung und Bilanz erstellen müsst. Und wie ist das mit dem Vermögen? Die Bank gibt eurer GbR Kredit (für Anschaffungen), aber das Equipment wird von der GmbH vermietet? Gibts dann eine Untervermietung GbR an GmbH? Also so etwas wie eine Betriebsgellschaft und eine Besitzgesellschaft. Lohnt sich der ganze Aufwand oder habe ich das nur falsch verstanden?


    Und was konkret vestehst Du als "Sicherheit", die die GmbH in die ganze Sache bringt? Welche Haftungskonstellation meinst Du denn genau?
    Wie gesagt: Bei grober Fahrlässikeit (und Vorsatz, aber den unterstellt man ja jetzt niemandem), bist Du als GF genauso in der Haftung. Und die Anwälte der großen Versicherungen bzw. die Staatsanwälte sind sehr findig im Argumentieren, wenn es um viel Geld geht. Da kann sich schon mal eine vermeintlich leichte Fahrlässigkeit in eine grobe wandeln...

    Zitat


    ??? Ihr gebt Banken Kredit? (Ich denke mal, das Wort "wir" ist hier zuviel)
    Banken geben GmbHs natürlich auch Kredit, warum denn nicht? Eine Bürgschaft des GF für die Verbindlichkeiten der GmbH und schon ist dieser in der Haftung.
    Nur, wenn der GF nichts hergibt und die GmbH auch schlecht darsteht, dann haperts an der allgemeinen Kreditwürdigkeit und nicht an Haftungsfragen.


    Das "wir" war überflüssig, sorry für den kleinen Fehler ;)
    Natürlich gibt dir eine Bank auch einen Kredit als GmbH, wenn die GF persönlich haften, aber sie tut das nicht gerne!
    Vor allem weil das mit der Bürgschaft nicht immer so einfach ist, wie Du dir das Denkst.
    Was passiert, wenn Der GF ausscheidet? Dann gibts wieder Papierkrieg! Was passiert im Todesfall? Etcpp.


    Zitat


    Mich wundert Eure Konstellation GbR und GmbH etwas. Wie gesagt, den Banken ist das egal, solange sie Euch in die persönlichen Haftung nehmen können (bei der GmbH halt durch eine Bürgschaft). Hinzu kommt, daß Ihr ja dann für zwei Gesellschaften Buchhaltung und Bilanz erstellen müsst. Und wie ist das mit dem Vermögen? Die Bank gibt eurer GbR Kredit (für Anschaffungen), aber das Equipment wird von der GmbH vermietet? Gibts dann eine Untervermietung GbR an GmbH? Also so etwas wie eine Betriebsgellschaft und eine Besitzgesellschaft. Lohnt sich der ganze Aufwand oder habe ich das nur falsch verstanden?


    Das mit der GbR ist wie folgt.
    Die GbR wird als Tochtergesellschaft der GmbH im Handelsregister eingetragen, Gesellschafter sind die haftenden Personen aus der GmbH.
    So praktizieren das hier einige VA-tech Firmen.
    Das gleiche kannst Du aber - auf wie ich zugeben muss etwas schönerem Wege - erreichen, in dem Du aus Deiner GmbH eine GmbH & Co. KG, also eine Kommanditgesellschaft machst, dann haftet der Komplementär. Allerdings kann der Komplementär auch wieder eine juristische Peron sein...erinnert mich irgendwie an das Buch "Der Flowtex Skandal"...da werden nette wirtschaftliche und unternehmerische Verstrickungen aufgezeigt. (Was jetzt nicht heißen soll, dass ich diese befürworte! Meiner Meinung nach sollte ein Unternehmen so klar und einfach wie möglich strukturiert sein...)


    Zitat


    Und was konkret vestehst Du als "Sicherheit", die die GmbH in die ganze Sache bringt? Welche Haftungskonstellation meinst Du denn genau?
    Wie gesagt: Bei grober Fahrlässikeit (und Vorsatz, aber den unterstellt man ja jetzt niemandem), bist Du als GF genauso in der Haftung. Und die Anwälte der großen Versicherungen bzw. die Staatsanwälte sind sehr findig im Argumentieren, wenn es um viel Geld geht. Da kann sich schon mal eine vermeintlich leichte Fahrlässigkeit in eine grobe wandeln...


    Ich weiss, da hast Du Recht. Aber bei "wirtschaftlichem Totalschaden" haftet die GmbH nur mit ihrem eigenen Kapital, wenn das "out of stock" ist, dann wars das.
    Zivilrechtliche Klagen gegen die Geschäftsführer werden dann natürlich von Versicherungen und / oder Geschädigten angestrebt, verlaufen aber in den meisten Fällen im Sand.
    Die Grundlage der zivilrechtlichen Klage ist meistens eine "Unterstellung", dass die Geschäftsführer ihr - mir fällt das juristische Wort dazu nicht ein - Unternehmen nicht <gescheit> geführt haben. D.h. es läuft darauf hinaus, dass man den Geschäftsführern "Unfähigkeit" unterstellt...in den meisten Fällen leider nur schwer nachweisbar.


    Aber im Regelfall hat man eine gute BHV, einen guten Anwalt und einen guten Steuerberater. Wenn man dann noch sauber arbeitet und gute Leute in der Firma hat, die ebenfalls gute Arbeit abliefern, dann sollten derartige Eventualitäten erst gar nicht aufkommen!


    Grüße
    Christoph

    Zitat von &quot;Criz&quot;


    Natürlich gibt dir eine Bank auch einen Kredit als GmbH, wenn die GF persönlich haften, aber sie tut das nicht gerne!
    Vor allem weil das mit der Bürgschaft nicht immer so einfach ist, wie Du dir das Denkst.
    Was passiert, wenn Der GF ausscheidet? Dann gibts wieder Papierkrieg! Was passiert im Todesfall? Etcpp.


    Für Banken ist das kein größeres Problem.
    Sie fordern neue Bürgschaften oder andere Sicherheiten bzw. reduzieren den Kreditbetrag, bevor sie den alten GF aus der Verpflichtung entlassen.


    Die GmbH ist in Deutschland eine sehr beliebte Geschäftsform und sehr häufig anzutreffen. Die Banken wären blöd, wenn sie sich das Geschäft entgehen lassen würden. Mit ein paar Zettel und Unterschriften mehr (Sicherheiten) und schon ist der Bank die beschränkte Haftung egal...




    Zitat von &quot;Criz&quot;


    Das mit der GbR ist wie folgt.
    Die GbR wird als Tochtergesellschaft der GmbH im Handelsregister eingetragen, Gesellschafter sind die haftenden Personen aus der GmbH.
    So praktizieren das hier einige VA-tech Firmen.


    Ist mir ehrlichgesagt neu und ganz verstehen tu ich es auch nicht ganz.
    Eine GbR ins HR eingetragen ergibt doch eine OHG?


    Was meinst Du mit den haftenden Personen aus der GmbH?


    Und wie ist das mit der "Tochter"? Ist die GbR eine Gesellschafterin der GmbH?
    Und wer hat jetzt das Kapital (sprich das Equipment)?
    Und wer handelt auf dem Markt (macht also die Veranstaltungen)?


    Und wie wird dann untereinander abgerechnet?

    ...und wie ist das mir der Nachschußpflicht?
    und wie war das noch gleich mit den verdeckten Gewinnausschüttungen?


    AUA!! Fragen über Fragen...


    Und im Übrigen vermag ich den Sinn dieser "doppelstöckigen" Geschellschaft hier nicht zu erkennen. Ich hoffe für Euch, daß euer Steuerberater und euer Anwalt das alles im Griff hat.


    stb

    Mal eine ganz blöde Frage:
    Viele Firmen sind & bleiben solange es geht eine GbR, es hat durchaus auch Vorteile....


    Die Haftungsfrage ist nun schliesslich auch nicht ganz so einfach; Die Fahrlässigkeit die mir in einer GbR die Versicherungshaftung kostet kann einem Geschäftsführer ebenso den Garaus machen.


    Worin seht ihr -ausser der Haftungsfrage- den Vorteil einer GmbH?

    Grüße,
    Frank

    Die Vorteile einer GmbH gegenüber einer BGB-Gesellschaft bzw. Einzelunternehmen können sein:


    - Erkennbare Abhebung von Nebenerwerbsbetrieben (wichtig für Lieferanten und Kunden)


    - Steuerliche Konstruktionen mit dem Gehalt des GF (ist ja schliesslich bei der GmbH angestellt). Kann sich bei gewissen Konstellationen als günstiger herausstellen.


    - Nun neu: Der zu privaten Zwecken gestellt Firmenwagen kann demnächst nur noch bei Angestellten (hier auch wieder z.B. der GF) als volle Geschäftsausgabe (unter Berücksichtigung der 1%-Klausel) geltend gemacht werden.


    - deutlichere, klar strukturierte und festgesetzte Verhältnisse zwischen Kapitalgeber (Gesellschafter) und handelnden Unternehmern (GF, Angestellte etc.). Das müsste bei der BGB-Gesellschaft alles vertraglich geregelt sein und wird daher meist nicht gemacht. Bei Auflösungserscheinungen gibts daher dort mehr Probleme.


    - Solidarische Haftung: Bei einer BGB-Gesellschaft haftest Du auch voll für Deinen Partner. Wenn er Mist baut, selbst kein Geld hat, dann können die Gläubiger sich zu 100% bei Dir bedienen...


    gibt sicher noch mehr Gründe...


    Gründe gegen die GmbH:
    (wenn man mal von Problemen der Kapitalbeschaffung für das Stammkaptial absieht)
    Gründungskosten (Notar, HR-Eintrag)
    höhere Kosten bei Buchführung (Bilanzierung notwendig)
    höhere Grundgebühr bei der IHK
    (nun gut, jetzt werde ich kleinlich :)

    Zitat von &quot;mringhoff&quot;

    Gründe gegen die GmbH:
    (wenn man mal von Problemen der Kapitalbeschaffung für das Stammkaptial absieht)
    Gründungskosten (Notar, HR-Eintrag)
    höhere Kosten bei Buchführung (Bilanzierung notwendig)
    höhere Grundgebühr bei der IHK
    (nun gut, jetzt werde ich kleinlich :)


    Ich finde nicht, dass das kleinlich ist. Gerade bei einer Neugründung sind die Kosten möglichst niedrig zu halten. Eben mal 2000 Euro für eine Bilanz am Jahresabschluss kann da schon ins Geld gehen. Gut....die IHK will zunächst "nur" 150 Euro. Aber das Geld ist ja auch VÖLLIG rausgeschmissen

    Zitat von &quot;KGB&quot;


    Ich finde nicht, dass das kleinlich ist.


    ich meinte damit die IHK-Gebühr...
    Im Vergleich zum Umsatz eines Vollerwerbsbetriebs wird wohl die Höhe des IHK-Beitrags kaum entscheidungsbegründend sein, wenn es um die Wahl der Gesellschaftsform geht


    Zitat von &quot;KGB&quot;

    Gut....die IHK will zunächst "nur" 150 Euro. Aber das Geld ist ja auch VÖLLIG rausgeschmissen


    :)
    (ich würde das in die Reihe mit GEZ, Gema und Co. einreihen. Irgendwo haben alle Organisationen ihre Daseinsberechtigung. Aber....
    Nun gut, das wäre mal was für einen eigenen Thread)

    Sodele, jetzt bin ich wieder da ;)


    hell&dunkel: Danke für das Zitat...das weiss ich selbst, was da steht. Leider noch keine Zeit gehabt, mich darum zu kümmern!
    Wir verdienen unser Geld nicht über den Internetauftritt, deswegen kann der auch noch ein wenig warten!
    Ausserdem, hättest Du bei "Biete Dry-Hire" gelesen, gibt es uns schon 6 Jahre. Allerdings hat sich in letzter Zeit bei uns einiges geändert (Umzug, Gesellschafterwechsel, neuer Name...). Und vielleicht weisst Du, wie das bei solchen "organisatorischen Umstellungen" abläuft...da braucht man erstmal 1-2 Monate, bis alles erledigt ist (alle Kunden und Partner anschreiben, Bankengespräche, Steuerberater / WP, Anwaltstermine etcpp.)
    Da bleibt wenig Zeit für einen Internetauftritt!


    Zu den Nachteilen einer GmbH:
    Gründungskosten liegen alles in allem bei ca. 500€
    Steuerberatungskosten / Bilanz etc. liegt bei einem guten Steuerberater bei 1.500 - 2.000€ - allerdings voll verwertbar in den Büchern.
    Das mit der IHK ist mir allerdings auch ein Dorn im Auge...Wenn man bedenkt, was die "Gegenleistungen" sind.
    Einmal vielleicht ein Beratungsgespräch mitgemacht, ansonsten das Heft (welches gar net so schlecht ist), aber das wars dann auch schon.
    Effektiv mehr hat man auch nicht davon - mal abgesehen von dem mehr oder weniger umfangreichen Fortbildungsprogramm der IHK.


    So far.
    Chris

    TACH!


    Nur mal so, damit sich da keine falschen Vorstellungen festsetzen:


    Ein Steuerberater rechnet (zwingend) nach der Steuerberatergebührenverordnung ab. Deshalb kann der Preis für den Jahresbschluß (Bilanz/GuV/Anhang) heftig differieren; je nach Bilanzsumme und Umsatz (aus denen sich der Gegenstandswert berechnet).


    Also merke: Das Honorar für den Jahresabschluss ist NICHT abhängig von der Qualität des Steuerberaters. Vor allem ist die Qualität NICHT UMGEKEHRT PROPORTIONAL zum Honorar!!


    Aber wem sagt ich das, schließlich ist ja auch nicht das billigste Beschallungsangebot das qualitativ beste, oder? (siehe umfangreiche Diskussionen hier im Forum)


    Schönen Tag noch (jau, hier scheint nämlich die Sonne- wird doch bald Frühling)


    stb

    Criz: bevor Du Dich aufregst, ich glaube der Kollege wollte nur auf den 31.04. anspielen. Schau bei Gelegenheit mal in den Kalender oder zur Not auf die einschlägigen Seiten im Internet ;)


    stb:
    wie recht du doch hast.
    Auch die Größe des Briefkopfes des Beraters sagt meistens nix über die Qualität aus. Dass manche Berater mehr Aufbereiter als wirkliche Berater sind ist auch kein Geheimniss. Manche sind nicht einmal das.


    Fazit: mit einem guten Steuerberater hast du ein großes Problem weniger. Mit einem schlechten sehr viele Probleme mehr.