KV2 und TW-Audio, zurück in die Steinzeit ?

    Frage an die Mods: Gehören die zwei Messe-"Afterburner"-Threads zu den o.g. Herstellern nicht ins Boxenthema oder was haben die mit "Praxis" zu tun ?


    ... Tut mir leid, daß es jetzt gleich ganz dicke kommt, allerdings habe ich mich 2 x 7 lange Seiten durch die beiden Threads gequält, um die folgende Zusammenfassung abgeben zu können.


    Inhalte, die für reale Beschallungen relevant sind:


    :oops: ............................................................................................................................................................. :oops:


    Daher empfehle ich für alle Interessierten in stiller Einkehr zunächst die Beantwortung folgender Fragen:


    1. Welche Aufwendungen haben die Hersteller betrieben, um auf Wechselwirkungen der Systemdesigns mit ihrer akustischen Umgebung Einfluß zu nehmen ?


    2. Wie haben die Hersteller in ihren Designs die Wechselwirkung der Lautsprecher untereinander bei der Bildung wohlgemerkt kleiner horizontaler Arrays oder Cluster berücksichtigt ?


    .... und sagt jetzt nicht der Guma kommt von einem anderen Stern und wir wollen ja nur laut machen :D

    :D Also mitlerweile gehören die beiden threads wohl fast in den offenen bereich :D


    Aber zu dem was du fragst, ich versuche mal das ganze für meinen favoriten (kv2) zu beantworten:


    1: Ähm nicht sehr viel :roll: Also die vorteile eines LA das du genau richten kannst um z.B. reflektionen einer fassade zu vermeiden gibt es nicht, oder eben nur sehr bedingt im hochtonbereich eben der abstrahlwinkel des horns.
    In dem werbeblatt steht noch was:


    Zitat kv2: "A left and right version of the speaker is offered in order to create larger format vertical arrays of the mid high system. When two VHD 2.0´s are arrayed vertically, horizontal dispersion is maintained while the vertical dispersion is lowered to less than 10 degrees"


    Also da habe ich auch meine fragen dran, bin aber leider auf der messe noch nicht so darauf gestoßen, das ich direkt mal hätte nachfragen können für welche frequenzbereiche das gültig ist.
    Das würde aber schon helfen in diesem bereich probleme zu vermeiden, 10 grad sind schon ziemlich OK.


    damit schließt sich auch frage 2 an, interferenzen untereinander, also es gibt ja die beiden versionen, links rechts, und dann auch wieder der komplett andere gedankenansatz: eigentlich sollte man ja die meisten jobs mit einem einzelsystem machen können, das ist ja der grundsatz, reduzierung der einzelnen elemente (lautsprecher speziel die hochtöner)
    um interferenzbildung zu vermeiden. im flyer zieht KV2 ja sogar noch über die LAs her, aber wirklich beantwortet ist die frage damit leider nicht.


    Also sorry Guma, eine wirkliche antwort kann dir wohl nur der entwickler, oder jemand der selbigen ausgequetscht hat geben. Ich kann mir aber nicht vorstellen das man es gar nicht beachtet hat, sonst würden ja die von mir zitierten stellen des werbetextes keinen sinn ergeben. Und wer die historie der entwickler mitverfolgt hat weiß das zwar immer eine gehörige portion humor, selten aber unwahre tatsachen in deren beschreibungen und anleitungen stehen.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

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    Es ist schon klar, daß diese Systeme nicht dafür gedacht sind, in riesigen Klustern betrieben zu werden.
    Die Frage ist allerdings trotzdem, ob es sich hier nicht um typische "stand alone" Designs handelt, bei denen, wie auch bei manchen gut gemachten Eigenbauten, bei aller Stimmigkeit der Systeme in sich ( Wirkungsgrad, Frequenzgang, Phase, Impulsverhalten u.s.w. ) auf Direktivität, off axis response u.s.w. also die Parameter, die mit dem Raum was zu tun haben und die "in der Werkstatt" nicht so auffallen, zu wenig geachtet wird.


    Bei kleineren Herstellern ist es zwar verständlich, das der finanzielle Aufwand, Entwicklungen in diese Richtung zu betreiben, gescheut wird, allerdings fühle ich mich in Zeiten zurück versetzt, als d&b die nicht arraybare F2 verbrach, bei der vor allem eins besonders zuverlässig variabel war: Die Änderung des Q-Faktors mit der Frequenz :D:D:D


    Heute sehe ich das so:
    Der sicher übertriebene Linearray-Hype sollte für Entwickler eine pädagogische Wirkung haben. Selbstverständlich gelten für andere Anordnungen von mehreren Lautsprechern die gleichen physikalischen Gesetze, bei den Linearrayentwicklungen war man allerdings von Anfang an gezwungen über sie nachzudenken. Für "konventionelle" Systeme fängt das Array-Problem aber auch schon bei zwei pro Seite an und dann sollte die Mittelachse zwischen den Systemen nicht schon gleich "the worst case" sein :D:D:D:D


    @ mediennutte


    Das mit den "Spiegelsymetrischen Pärchen" habe ich nicht gelesen, allerdings habe ich schon mir gedacht: für ein 2x2 Array muß es genau so was geben. :wink:

    Ich habe jetzt schon mehrmals das "alte" ES System mit 2 Tops pro Seite hören können. Dabei wird einem von KV2 vorgegeben, man solle die Tops quer untereinander hängen, die Hochtöner jedoch nicht direkt aneinander sondern jeweils nach außen hin anordnen.
    Eigentlich unklug, weil wir ja alle wissen, je näher zwei Quellen einander sind, desto weniger Interferenzen sind vorhanden.


    Allerdings hört man selbst bei o.g. Anordnung keinerlei Interferenzen im Hochtonbereich.


    Die Off axis response war auf jeden Fall zufriedenstellend und solch eine gute Directivity habe ich selten gehört.



    Dies alles soll nur mal ein Einwurf sein, der zeigen soll, dass sich die Entwickler sehr wohl Gedanken über die von guma genannten Punkte (zumindest beim alten System) machen. Das neue VHD habe ich leider noch nicht hören können, freue mich aber schon drauf, es mal selbst ausprobieren zu können.


    PS: guma: Hast du das KV2 eigentlich schon gehört?

    Ich habe beide Systeme nicht gehört, habe aber keine Zweifel, dass beide ordentlich klingende, EQbare Einzelsysteme sind.


    Was allerdings die oben aufgeworfenen Fragen angeht, kann man durch bloße Anschauung, d.h. Horndesigns, Größe der Maulöffnung, Anordnung der Komponenten u.s.w. die möglichen Probleme erkennen.

    guma: Die TW Audio- und KV2-Threads befinden sich im Praxisbrett, weil es sich primär um zwei Messereviews handelt, also aufgrund eines Veranstaltungsbesuchs (Praxis) initiiert wurden. Wenn man diese PAs ohne Hinblick auf die PLS-Hörsessions besprechen wollte, wären sie in der Tat im Boxenbrett besser aufgehoben.

    guma: sag doch mal für alle nicht so erfahrenen sind welche probleme du da genau siehst, und welche auswirkungen du befürchtest.


    f8274: Es ist vielleicht trotzdem gut zwei threads dazu zu haben, im praxisbrett der doch etwas allgemeinere, und hier folgerichtig den technischeren, der sich mehr um das konzept kümmert, und weniger ob ich damit jetzt 1000 oder 2000 leute beschallen kann und wie teuer es jetzt ist.

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    Gute Idee, dann eröffnet doch einen bzw. zwei threads über die Prinzipien der jeweiligen PA. Bitte mit Hinweis, dass Höreindrücke von der PLS im Praxisbrett bereits besprochen werden, und dort zu ergänzen wären. Thx - f8274

    Eigentlich hat der Guma doch schon angedeutet welche Probleme er sieht.


    Zum einen zu kleines Horn, mit zu kleiner Maulöffnung, bei einen mehr beim anderen weniger, zu kurze Hornvorsätze usw., der Praktiker Guma sieht dieses und stellt sich da einfach Fragen.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
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    ... Ja, Dank an Kracky Du hast es auf den Punkt gebracht. Ich habe etwas gezögert mit einer tiefschürfenderen Antwort, da die korrekte Ingenieursantwort hier doch einige Seiten füllen würde. Also ein kleiner Ausschnitt aus der gedachten Antwort:


    Zum TW-Audio Design:


    Ja, ich habe die Darstellung des Abstrahlwinkels über die Frequenz im "Sommer-Update" zur Kenntnis genommen. Eigentlich ist das System für eine "ein bis wenige" Tops pro Seite Lösung schon recht durchdacht. Schön finde ich Die "Bügeloption" obwohl 46 Kg nicht mehr so ganz leicht in ne TV-Zapfenaufnahme zu zirkulieren sind :?


    Drei Dinge finde ich hier für die Array-Bildung nicht so glücklich.


    1. die "coaxiale" Anordnung des kleinen Hochtonhorns erzeugt je nach Frequenz Abstände zum nächsten Horn im "ein bis mehrere Lambda Bereich".
    2. Es handelt sich um ein, auf die Trennfrequenz rechnerisch bezogen korrekt dimensioniertes CD-Horn mit einer dafür üblichen und im "ein Stack pro Seite Betrieb" auch vernünftigen "Aufspreizung" des horizontalen Abstrahlwinkels für hohe Frequenzen. Beides ist aber bei der Bildung eines interferenzarmen Hochtonbereis in einem Horizontalarray ein deutlicher Nachteil.
    3. Das für das System gedachte Fliegeprinzip erzeugt weitere Lücken zwischen Einzelsystemen und verstärkt o.g. Problematik.


    Natürlich gibt es andere, wohlgemerkt ältere, anerkannte Systeme, die ähnliche Fehler aufweisen ( C4 ( allerdings mit sehr viel kleineren Abstrahlwinkeln und höherem Q), GAE Director ) aber das ist ja kein Grund, es genau so zu machen. Gute Vorbilder wären hier Heils ARC oder die Meyer MSL Familie. Definitiv sind Trichter-Designs, die die ganze Gehäusebreite einnehmen und Trichterdesigns, die etwas von dem Hochtonbeam alter Radialhörner zulassen, im Vorteil. Ebenso sollten für arraybare Syteme heute Fliegevorrichtungen, die ein "lückenloses packen" zulassen, normal sein. Dann wäre es tatsächlich die eierlegende...


    Die Array-grenze für dieses System sehe ich bei "three wide, one high" und das auf jeden Fall mit einem korrekt bemessenen "level- und delay tapering", das wiederum das "einzeln anfahren" der Tops erforderlich macht.


    Zum KV2 VHD:


    ... 100m throw und 20.000 people..., das ist einfach nur unseriös.... !
    ( naja vielleicht ne Predigt vor 20.000 andächtig schweigenden Christen bei Windstille :roll: )


    Für das Hochtonhorn siehe oben.
    Die Anordnung der Hörner und der Abstrahlöffnung für die Pappen auf der Schallwand lässt bei mir eigentlich nur den Schluß zu, daß man über Arraybildung nicht nachgedacht hat. Mit dem gespiegelten top geht wie gesagt, vielleicht noch ein 2 x 2 Array. Alles andere bitte nur mit "weit auseinander und Delay" !!!!


    So das muss von mir jetzt reichen. :wink:

    2 Mal editiert, zuletzt von guma ()

    zu tw audio,


    aufgrund der Flyware in den Seitenwänden kann hier bei einer zweifach hohen geflogenene Anwendung das untere oder das obere Top gespiegelt werden.


    Ebenfalls kann das Hochton-Horn im Top 90 Grad gedreht werden.


    Hatte selber dreifach breit und zweifach hoch bei einer Veranstaltung im Tempodrom Berlin (siehe Sommer-Update) an einem ! Hängepunkt.


    Das hat recht gut funktioniert, Phasing zwischen den Tops meinen Ohren nach gutmütig.

    <><
    amtlicher Leser des paforums.de seit 2004.

    Zitat von &quot;olmei&quot;

    zu tw audio,


    aufgrund der Flyware in den Seitenwänden kann hier bei einer zweifach hohen geflogenene Anwendung das untere oder das obere Top gespiegelt werden.


    Ebenfalls kann das Hochton-Horn im Top 90 Grad gedreht werden.


    Das ist mir bekannt, ändert aber nichts am Problem. Ich weiß auch, daß das bei ähnlichen Systemen so gemacht wird, das ändert aber nichts daran, daß dies ein Kompromiss ist, der eigentlich als technisch überholt gelten sollte.


    Ich möchte übrigens nochmal daran erinnern, daß für den Überlappungsbereich zweier nebeneinander gepackter Elemente nicht nur der vorbildlich ausschauende Winkelbereich innerhalb der - 6dB- Grenzen sondern vor allem auch der ausserhalb davon maßgeblich ist !!

    So, dann frage ich auch noch mal was, in einem anderen thread geht es ja gerade um dieses metro array, von denen wird ja in ihrer brochure behauptet sie würden das ganze hochtonproblem elektronisch regeln.
    erstens: kann das überhaupt? und wenn ja, besteht nicht die möglichkeit das KV2 ähnliche prozesse in ihrem amp integriert hat?


    ach ja: die 20000 leute sollte man getrost der marketing abteilung überlassen :D

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

    Zitat von &quot;guma&quot;

    ... Definitiv sind Trichter-Designs, die die ganze Gehäusebreite einnehmen und Trichterdesigns, die etwas von dem Hochtonbeam alter Radialhörner zulassen, im Vorteil.


    ... sehe ich auch so. :D


    Zumal: Systeme mit weitgehend gleichmässiger Directivity im Übertragungsbereich "klingen" auch noch passabel in heiklen (... kahle Wände ...) Indoor-Locations ...


    ... und wenn die Systeme dann nicht nur "EQ-bar" sondern sogar OHNE EQ schon passabel klingen (würden ...) ... :wink:

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

    ... und wenn die Systeme dann nicht nur "EQ-bar" sondern sogar OHNE EQ schon passabel klingen (würden ...) ... :wink:


    Dann? Dann kommen sie bestimmt von Dir, da deine Systeme ja kein EQ benötigen... :roll:
    Ist ja gut, wir haben es jetzt alle verstanden das Du, angeblich, ganz prima Holzkisten bastelst...!

    Zitat von &quot;Kai Reiss&quot;

    ... da deine Systeme ja kein EQ benötigen... :roll:
    Ist ja gut, wir haben es jetzt alle verstanden das Du, angeblich, ganz prima Holzkisten bastelst...!


    ... seit es erschwingliche Digitalcontroller gibt, investieren zunehmend viele Entwickler zunehmend weniger Zeit in eine passable akustische Abstimmung.


    1. Wenn ein "fertiges" LS-System nur mit massivem EQ-ing zum "Klingen" gebracht werden bzw. "erträglich gemacht" werden kann, ist an der Abstimmung etwas "faul" - zumal nicht alle Probleme bei einer halbherzigen Abstimmung per Entzerrung und Delay behoben werden können !
    Solche "Kunststücke" finden sich - inkl. Messungen - regelmässig in diversen Fachzeitschriften, wo dann im Text alles "schöngeredet" wird. :?


    2. Ich habe (und nicht erst seit diesem Threat ...) irgendwie den Eindruck, daß Du - wie an Deiner Formulierung unschwer zu erkennen ist ("angeblich" ... "bastelst" ...) - mir gegenüber voreingenommen bist. 8)