Endstufen-Hörtest am 27. Mai 2006

Hallo,
erst mal ein Dank an alle die bis zum bitteren Ende durchgahalten haben (es waren nicht viele, diese wurden allerdings auch dafür belohnt).

Die Auflösung gibt´s hier:

http://www.tools4music.de/forum/viewtopic.php?t=136

(Wäre auch schön, wenn an dieser Stelle auch weitere Diskussionen stattfinden würden)

Noch ein paar aufklärende Worte zur Durchführung:

Der Pegelabgleich erfolgte, wie Wagsly bereits andeutete, mittels Pegelmesser mit einer Genauigkeit von 0,1 dB. Das Oszi war nur zur Sichtkontrolle da und um eventuelle Übersteuerungen aufzuspüren.

Der Pegel war begrenzt auf 3 dB unter der Aussteuerungsgrenze der schwächsten Endstufe. Warum? Darüber wurde ausführlich diskutiert.
Hätten wir eine Stunde mehr gehabt, wäre der Grenzbereich - wie geplant - ja noch zum Zuge gekommen, vielleicht beim nächsten Mal.

Wir hatten anfangs das Angebot unterbreitet, dass von jedem Tester eigenes Audiomaterial eingesetzt werden kann, leider wurde davon kein Gebrauch gemacht, also jetzt bitte nicht deswegen meckern!
Ebenso hatte sich - trotz meherer Angebote durch meine Person - so gut wie keiner selbst an das Umschaltpult gewagt, dabei hätte dieses nicht gebissen!

Was die Boxenauswahl betrifft, so lässt sich darüber sicher diskutieren, allerdings wurde vor Testbeginn diesbezüglich abgestimmt, also auch hierüber bitte nicht mehr meckern. Die Box geht übrigens runter bis 45 Hz und vor allem hoch bis über 20 kHz.

Das Ergebnis war aus meiner Sicht sehr ernüchternd, ich konnte beim besten Willen auch keine Unterschiede hören, die ich mir nicht bereits vorher einbildete (schließlich kannte ich die Reihenfolge), mir ging es ganz ähnlich wie dem Micha Ebner.

Etwas erstaunt war und bin ich über Aussagen wie: "Ich hör(t)e deutliche Unterschiede, will (wollte) aber keinen Zettel ausfüllen, ich sag´s lieber hinterher."

Also entweder ich höre was, dann kann ich es doch auch kommentieren, oder ich höre nix, dann kann ich das doch zugeben, das tut doch nicht wirklich weh, oder?
Ich stehe jedenfalls dazu, nix gehört zu haben.

Weitere Kommentare überflüssig!

@ Kracky:
Schön, Dir mal die Hand geschüttelt zu haben. Wo warst Du denn, als es ernsthaft losging

Grenzlastbereich

Da dieses Thema unerschöpflich scheint, hier nochmals meine Meinung zum Grenzlastbereich eines Verstärkers und der daraus resultierenden Aussage, dass ich es nicht für zwingend halte, dieses Phänomen näher zu untersuchen:

Wer eine PA-Endstufe im Grenzbereich betreibt, macht einen grundsätzlichen systematischen Fehler. Sollte die Leistung mal nicht ausreichen, so gibt es immer noch eine Endstufe mit mehr Leistung bzw. eine andere Konstellation.
Weder Preamps, noch Mischpulte noch Verstärker (wir sehen bitte von Instumentenverstärkern ab) sind angedacht, im Grenzbereich betrieben zu werden, i.d.R. wird eher ein hoher Headroom gefordert.

Man sollte deshalb keine Religion aus dem klanglichen Grenzlastverhalten von Endstufen machen.

Der Vergleich mit dem Motor hinkt auch erheblich.
Z.B. unterliegen in der Formel 1 die Motoren einer Regelwerks-Begrenzung, PA-Endstufen dagegen nicht.

Wenn ich meinen PKW ständig mit Bleifuß am Rande seiner Leistungfähigkeit betreibe, überlege ich mich doch auch ernsthaft, mir nächstes Mal ein paar PS mehr zu leisten und lasse mich nicht monatelang über das schlechte Grenzlastverhalten meines Autos aus.

Also warum nicht auch so bei der PA? Schließlich sind Endstufen eine ganze Ecke billiger als Autos. :idea:

Gruß Martin

PS: Was meint Ihr, warum ich den langen Weg zu Thomann mit der 130 PS-Familienkutsche meiner Frau gefahren und nicht mit meinem 55 PS Alltags-Fiesta! :wink:

Hallo Martin, auch schön dich mal kennengelernt zu haben.

Wie du vielleicht mitbekommen hast war der Endstufenvergleichstest nicht mein wirkliches Anliegen wegen dem ich bei Thomann war, sondern nur noch ein zusätzlicher Anreitz und nachdem ich nun schon ein paar Stunden mehr in der PA Abteilung von Thomann verbracht hatte, ich war um 10.30 uhr schon dort, habe ich mir nur den Anfang des Tests angehört aber absichtlich keinen Zettel zur Bewertung genommen da ich, auch durch meinen Begleiter etwas gehetzt, nicht weiter die Zeit hatte um den Test in vollem Umfang mitzumachen. Nach Ende der ersten Runde habe ich mich verabschiedet, von dir leider nicht da du dich verkrümelt hattest aufgrund der Lautstärke, bin was essen gegangen um dann wieder gestärkt die 335 Km Heimfahrt an zu tretten.

Aah ja,
stimmt, ich bin auch mal raus, um meinen Kraftstoffmangel auszugleichen. Die Pizza war zwar schon kalt, hat aber trotzdem noch ihren Zweck erfüllt.
Na dann bis zum nächsten Mal.

Martin

Zitat von "Kracky"

...um dann wieder gestärkt die 335 Km Heimfahrt an zu tretten.

bei mir waren´s 364 km - Sieger - freu!

Zitat von "MK"

Hallo,
erst mal ein Dank an alle die bis zum bitteren Ende durchgahalten haben (es waren nicht viele, diese wurden allerdings auch dafür belohnt).

Die Auflösung gibt´s hier:

http://www.tools4music.de/forum/viewtopic.php?t=136

... ja und jetzt ? :lol:

Daß man "Klang"-Unterschiede (unterhalb des Grenzlastbereichs) bei bei den meisten aktuellen Endstufen eher nur an kritischen Lasten hört, schrieb ich bereits (hat aber kaum jemand interessiert ...).

Welche - neue - Erkenntnisse hat das jetzt gebracht ... außer, daß keiner wirklich so richtig etwas (d.h. "Klangunterschiede" ...) "gehört" hat ???

Und jetzt:

Auch kein Ergebnis kann ein Ergebnis sein! Man hörte, dass man nix hört - ist doch eine Aussage. Also mir genügt das für´s erste, denn das deckt sich mit meinen Messungen.

Nur das mit den kritischen Lasten will nicht so recht in meinen Schädel.

Physikalisch betrachtet:

1. Unterer Frequenzbereich:

Die Endstufe hat - sagen wir mal 40 mOhm Quellimpedanz. Lautsprecherseitig sind es minimal etwa 3,2 Ohm (4 Ohm LS im niedrigsten Frequenzbereich unterhalb der Eigenresonanz. Ergibt ein Anpassungsverhältnis von 80 und somit eine ganz klare Spannungsanpassung. Das heißt: Die Lastimpedanz kratzt die Quellimpedanz herzlich wenig oder mit anderen Worten die Endstufe lässt sich vom Lautsprecher in keinster Weise beeinflussen.

2. Oberer Frequenzbereich

Gehen wir nun mal in Richtung 10 kHz. Hier hat die gleich Endstufe z.B. 160 mOhm Quellimpedanz, der Hochtöner 4 Ohm. Auch hier haben wir mit einem Impedanzverhältnis von 25 noch eine einwandfreie Spannungsanpassung und deshalb ähnliche Verhältnisse.

Damit es nicht zu einfach wird, nehmen wir nun bei z.B. diesen 10 kHz eine Resonanz der Box an (ist nur ein Beispiel und gilt prinzipiell für jede Frequenz) Dadurch könnte deren Impedanz um das 20fache ansteigen, womit wir dann bei 80 Ohm wären. Setzt man diese Impedanz nun ins Verhältnis zur Quelle, ergibt sich eine Anpassung von 500 und damit eine noch viel reinrassigere Spannungsanpassung.

Selbst gesetzt den Fall, dass es jemanden auf der Welt gibt, der den Anpassungsunterschied zwischen 25 und 80 bzw. 500 hört, so sind die Quellimpedanzverhältnisse aller mir bekannter Endstufen in etwa der gleichen Größenordnung, nämlich freuqnzabhängig zwischen 20 und 200 mOhm, was nichts anderes heißt, als dass die Endstufen nahezu gleich auf sich ändernde Lastimpedanzen reagieren - nämlich so gut wie gar nicht.

Dabei sind die Kabel noch unberücksichtigt, welche die ganze Angelegenheit noch eine Ecke "weicher" machen.

Deshalb werde ich es auch weiter für ein Gerücht halten, dass die Endstufe X mit der Box A besser arbeitet als mit der Box B usw.
Prozessorgesteuerte Anlagen außer Acht gelassen!!!!

Fakt ist, dass keiner der Anwesenden in der Lage war, auch nur eine Endstufe sicher am Klang zu identifizieren. Freilich wurde viel geredet über deutliche Unterschiede, wer möchte auch schon gerne zugeben, dass er sich jahrzehntelang getäuscht hat.... Geredet werden kann viel, nur beim Beweise erbringen wird´s oft mager.

Deswegen werden die Endstufen auch mit Sicherheit weiter klingen und daran beurteilt werden.

Zugegeben - neue Erkenntnisse hat es mir nicht gebracht, aber meine bisher immer nur vermutete Meinung zu diesem Thema eindeutig bestätigt - und das ist doch was! Oder?

klingende Grüße
Martin

Zitat von "MK"

Nur das mit den kritischen Lasten will nicht so recht in meinen Schädel.

... kritisch sind extreme Unterimpedanzen - besonders durch unterbedämpfte F-Weichen (resonierende Filter ...) und heikel abgestimmte BR- oder Bandpasskisten.

Die Sache verschärft sich bei zunehmender Leitungslänge bzw. sinkendem Querschnitt der LS-Kabel, wohingegen Boxen ohne extreme Unterimpedanzen dann hörbar besser klingen.

Eine Endstufe ist ein Spannungsverstärker, der am Eingang eine Quelle mit einigen kOhm belastet ... der Ausgang ermöglich bei Spannungsverstärkungen (bzw. Pegel-) von 30 ... 40 dB das Treiben von Lasten in der Grössenordnung (i.d.R.:) 8 ... 4 ... (seltener auf Dauer:) 2 Ohm.

Die Linearität selbst preiswerter Endstufen ist um Grössenordnungen besser als bei hochwertigen LS-Boxen ... das Zeitverhalten (Anstiegszeit etc.) ist ebenfalls um Grössenordnungen besser (manche Endstufen könnten mühelos Frequenzen von mehreren 100 kHz sauber übertragen, wenn man sie - schaltungsmässig - ließe).

Sinnvollere Kriterien bei PA-Endstufen sind da dann eher Temperaturstabilität (mehrstündiger Betrieb auch auf einem Stadtfest - Rack unter Sonnenbestrahlung - oder in einem aufgeheiztem Zelt im Sommer ...), Betriebssicherheit bei Unterimpedanz (Extremfall: Kurzschluß, weil ein Stecker/Kabel umgeknickt ist o.ä.), ausreichende Spannungsversorgung (d.h. wie/wann macht das Netztzeil schlapp ...) bei niedrigem Crest an der Leistungsgrenze, schneller Clip-Limiter ...

"Auch" wichtig: Geringes Gewicht, geringe Abmessungen (keine zu große Bautiefe !) und GANZ wichtig: Wirksame Einschaltstrombegrenzung (früher flogen bei stärkeren Endstufen regelmässig die Sicherungen 'raus - z.B. bei der alten Yamaha-P-Serie etc. ...).

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht, nur glaube ich nicht an einen wirklich nennenswerten Einfluss der Endstufe auf all diese klanglichen Kriterien.

Wenn Du Dir die Zeit nimmst und meinen tools-Endstufentest einverleibst, wirst Du sehen, dass ich bei der Bewertung u.v.a. genau die von Dir angesprochenen Kriterien zur Beurteilung heran gezogen habe.

Martin

Ist ja alles recht witzig, kann mir dann einer erklären was ich gehört habe?
Ich habe zwar schwerpunktmäßig die Basstauglichkeit untersucht, aber der Unterschied zwischen den Endstufen(speziell zwischen 2 Teilnehmern in meinem HÖR-Test) merklich und direkt zu hören.

Und das einzigste was sich geändert hat, waren die Amps.
Stereobetrieb, Controllersetting war unverändert, gleiche LS-Position, gleiche Hörpostion und je 4Ohm pro Kanal und die Leistungen der Amp´s waren relativ in einer Liga...

Und bei den Top´s bin ich auch nicht ohne Grund umgestiegen...evtl. liegt das ja an meinen "jungen" Ohren o.ä.

- War Dir jeweils bekannt, welchen Verstärker Du gehört hast? Wenn ja > Test durchgefallen wegen psychologischer Erwartungshaltung

- Waren die Ausgangspegel der Verstärker exakt gleich (Differenz < 0,1 dB)?

- wie lange war die Pause zwischen den Abhörsessions? ...

CONTROLLERSETTING???
Da wird´s kniffelig, wer weiß was der Controller mit der Endstufe alles anstellt!

Ein Controller hat bei solch einem Test nix verloren!

Gruß
Martin

Zitat von &quot;MK&quot;

- War Dir jeweils bekannt, welchen Verstärker Du gehört hast? Wenn ja > Test durchgefallen wegen psychologischer Erwartungshaltung

- Waren die Ausgangspegel der Verstärker exakt gleich (Differenz < 0,1 dB)?

- wie lange war die Pause zwischen den Abhörsessions? ...

CONTROLLERSETTING???
Da wird´s kniffelig, wer weiß was der Controller mit der Endstufe alles anstellt!

Ein Controller hat bei solch einem Test nix verloren!

Gruß
Martin

Alles anzeigen

Tut mir leid, aber ich habe es für mich Praxistauglich und weniger Steril getestet. Und ehrlich gesagt, der Unterschied war so extrem Hörbar, das ich nach ner Std. Pause inkl. HiFi-BP-Berieselung den Unterschied gehört hätte.
Letztendlich ist sogar eine Endstufe, wo meine Erwartungshaltung eher Hoch war, durchgerasselt...Preislich nahmen die sich auch nicht viel...

Und, wenn man sich mühe gibt, dann kann man das auch Objektiv beurteilen ohne psychlogisches Markengeraffel...

Achja, es gab meine Praxiseinstellung mit 3dB unter Clip.
Der Verstärkungsfaktor juckt mich in diesem Fall nicht da es mir nicht um die maximalste Lautstärke ging und alle Amp´s eh genug bzw. mehr Leistung liefern als die LS abkönnen...

Was stellt der Controller mit der Endstufe denn an(schwierige Impedanzen haben lt. Dir keinen großen Einfluss, was Ausgangsseitig gilt, muss dann ja auch Eingangseitig gelten)?
Da immer die gleichen Output´s genutzt wurden hätte er im groben alle Amp´s gleich anstellen müssen.

Zitat von &quot;Clyde&quot;

Achja, es gab meine Praxiseinstellung mit 3dB unter Clip.
Der Verstärkungsfaktor juckt mich in diesem Fall nicht da es mir nicht um die maximalste Lautstärke ging und alle Amp´s eh genug bzw. mehr Leistung liefern als die LS abkönnen...

Da ist nun wirklich kein weiterer Kommentar nötig.
Wenn Du Dich mal etwas intensiver mit der Materie befasst, wirst Du Deine Systematik-Fehler sicher entdecken.

Gruß
Martin

Zitat von &quot;MK&quot;

Da ist nun wirklich kein weiterer Kommentar nötig.
Wenn Du Dich mal etwas intensiver mit der Materie befasst, wirst Du Deine Systematik-Fehler sicher entdecken.

Gruß
Martin

Dann zeig mir meinen Systematik-Fehler.
Ich bin Anwender und kein Elektroniker, also teste ich es so, wie ich es später nutze. Genügend Headroom mit passender Dimensionieren.

Da ich mich nicht gern wiederhole:
siehe oben und vorangegangene Beiträge zu diesem Thema. Die Verstärkung z.B. ist elementar!

Gruß
Martin

Zitat von &quot;ADMIN&quot;

Abgesehen von der Testsystematik müsste man dann auch erst mal untersuchen, ob die Endstufen "in Ordnung" sind, also auf heute üblichem Niveau spielen. Wenn eine Endstufe beispielsweise falsch abgeglichen ist und einen deutlich höheren Klirrfaktor hat, dann hört man das dann auch.

Solche Unterschiede fallen dann aber auch messtechnisch auf.

Ja, das macht vermutlich jeder, der sich neue Amp´s anschafft, erstmal einen Messplatz suchen und dann messen....

Ne, solche Test´s sind so oder so unpraktisch. Messtechnische Erfassung ist hilfreich und in praktisch im technischen Vergleichen, aber Hörtest´s(auch im Blindtest) sollten Praxisnah reproduzierbar sein und zwar so, wie der entsprechende Amp eingesetzt werden soll.

Was nützt mir denn dieser Test jetzt z.B. wirklich?

Alle Amp´s klingen bei Fullrange gleich, aber nur 1 Kanal belastet. Welche Auswirkungen könnte dann eine Stereobelastung haben oder Bridge...

Verstärkung ist wohl vorallem bei der Setuperstellung interessant, wenn mehrere Setups mit gleichen Amp´s gefahren werden. Aber für User, die in der ,vorrangig, getesteten Preisklasse suchen, eher uninteressant.
Wer misst denn da auf 0,1dB genau oder rechnet solange rum, die Frage kam bisher nur selten auf und meist in Bezug auf Limitereinstellungen des UD.

Das ist jetzt übrigens mein (subjektive) Meinung.

Wenn Du meinst?!?

Der Schnee wird auch schwarz, wenn man ihn durch das "richtige" Filter betrachtet....

Zitat von &quot;MK&quot;

Wenn Du meinst?!?

Der Schnee wird auch schwarz, wenn man ihn durch das "richtige" Filter betrachtet....

Ja,meine ich.
Wenn man "richtig" Filtert, dann bekommt man auch messungen so hin, wie man will.
Wenn ich bedenke, das ein Amp 2Kanäle hat, aber nur einer genutzt wurde...was bringt mir das dann in der Praxis?
Was ist denn eigentlich Grenzbereich?
Ok, wurde im anderen Forum auch schon gefragt....ohne Antwort...

Aber manche sind genügsam und

Wenn Du meinst?!?

Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hier die Katze in den Schwanz beißt, deshalb klinke ich mich nun aus.
Außerdem mache ich eh zwei Wochen Urlaub und habe daher Sendepause.

Martin

Dieser Test stellt eines der häufigsten Kaufargumente, nämlich guter Klang, bei Endstufen in Frage. Somit kann man sich ja nun wieder auf die stärker nachvollziehbaren Argumente wie Gewicht, Leistung, Stabilität, Preis etc. konzentrieren. Vernünftig, keine Unsummen für teure Vodoo-Verstärker auszugeben, deren objektiv vergleichbare Mitbewerber deutlich günstiger gepriced sind.

Vermutlich würden Tests anderer Produktgruppen (Mixer etc.) ähnlich ausfallen.

Gruß f8274