Wenn dort wirklich nur Gottesdienst abgehalten wird, gilt die (M)VStättV nicht. Die Durchführung eines Ghospel- oder Sinfoniekonzerts, Lesungen usw. fallen dann schon wieder unter allg. Veranstaltung, damit wäre die (M)VStättV anzuwenden. Auch ein Grippenspiel könnte schon ein Grenzfall werden, aber man kanns auch übertreiben.
Siehe auch (M)VStättV §1 / 3
Auf jeden Fall gelten die Regelwerke der Berufsgenossenschaften, unabhängig von der Veranstaltungsart oder Räumlichkeit.
Krippenspiel, schon richtig. :lol: Ich hab halt ne Rechtschreib-Grippe und mit Kirche sonst auch nix am Hut 
BTT
Man sollte bestrebt sein die VStättV in den Punkten, die problemlos zu realisieren sind auch umzusetzen, egal ob man muß oder nicht.
Es gibt viele Einrichtungen die heute nicht mehr den Anforderungen genügen, einer Anpassung dieser Häuser würde aber vielfach eher in einem Abriss und Neubau enden, letztendlich fehlt das Geld für beides und alles bleibt so wie es ist.
Es ist nicht immer vorteilhaft zu versuchen, durch Argumentation, trickreiche Umbauten usw. aus dem Geltungsbereich der VStättV zu "entkommen"
Viele Vorgaben lassen sich auch auf kleinere Räumlichkeiten anwenden und tragen dort genauso zum Sicherheitsgewinn bei, wie in einer großen Versammlungsstätte.
Diese Frage gehört mit zu den umstrittensten in der ganzen Verordnung. Im Verordnungstext heisst es lapidar:
(3) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten nicht für 1. Räume, die dem Gottesdienst gewidmet sind...
Das stellt eindeutig auf den Raum und dessen Widmungszweck ab.
Die Begründung schreibt dazu:
Zitat von "Begründung MVStättV 2005 hat Folgendes geschrieben"Wie auch bisher nach Absatz 2 VStättVO 1978, fallen Räume, die für den Gottesdienst gewidmet sind, nach Nummer 1 nicht unter den Anwendungsbereich der Verordnung. Damit sind Kirchen, Moscheen und andere für den Gottesdienst förmlich gewidmete Räume von der MVStättV ausgenommen. Dies gilt jedoch nur für Veranstaltungen, die den Widmungszweck nicht verlassen. Die Einbeziehung der nicht für den Gottesdienst gewidmeten Räume und Nutzungen in den Anwendungsbereich der MVStättV ist mit den Bestimmungen des Artikel 137 Abs. 3 der Weimarer Verfassung vereinbar, auf den Art. 140 des Grundgesetzes verweist. Artikel 137 Abs. 3 Satz 1 lautet "Jede Religionsgemeinschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken der für alle geltenden Gesetze." Die Kirchen und Religionsgemeinschaften sind daher den allgemeinen Bestimmungen des Bauordnungsrechtes in gleicher Weise unterworfen wie jeder andere.
Das stellt jetzt ab auf die Art der Veranstaltung.
Da ergeben sich jetzt eine ganze Reihe von Schwierigeiten:
1.) Formale Schwierigkeiten:
Der Gesetzgeber, der die VStättVo erlässt, ist der Landtag des jeweiligen Bundeslandes (oder das entsprechende Gremium in Stadtstaaten). Wenn dieser dazu eine Begründung schreiben würde, ok. Die Begründung stammt aber von einem völlig anderen Gremium und ist auch keine Begründung zu der Verordnung, sondern zu einem Musterentwurf.
2.) "Widmungszweck" ist ein unbestimmer Rechtsbegriff und muss somit ausgelegt werden. Und ich wage mal ganz frech die Behauptung, dass damit schon mindestens 90% der Juristen mit Spezialisierungsrichtung Baurecht völlig überfordert sind, von Veranstaltungstechnikern gar nicht zu reden.
Nehmen wir einmal an, wir führen die Johannes-Passion von Bach in der Schlosskirche zu Altshausen auf. Die Kirche selbst ist eigentlich ein gotischer Bau und wurde dann von Bagnato barockisiert. Zu dieser Zeit wurden keine Baugenehmigungsverfahren durchgeführt, der Souverän (der Landkomtur des Deutschen Ordens) war ohnehin der Bauherr. Dass der Bau dem Gottesdienst gewidmet ist, steht außer Zweifel, aber wie weit der Widmungszweck nun reicht, lässt sich aus keiner Baugenehmigung ersehen, die gibt's nämlich nicht. Die Kirche ist aber auch kein Schwarzbau.
Zu dieser Zeit wurden ganz selbstverständlich auch geistliche Konzerte in den Kirchen aufgeführt. Würde man zum Maßstab nehmen, was damals in der Kirche üblicherweise gemacht wurde, dann dürfte heute ein Konzert kein Problem sein (wenn nicht gerade ACDC den Highway to hell besingen möchte, das dürfte wohl eindeutig außerhalb des Widmungswecks liegen).
3.) Man darf bei dieser Auslegung auch das Schutzziel der VStättVo nicht ganz außer Augen lassen, nämlich die Sicherheit der Besucher. Die Befreiung der Kirchen von VStättVo lässt sich ja dadurch begründen, dass aller Erfahrung nach (und die Erfahrungen gehen über einen deutlich längeren Zeitraum, als es die Baugesetzgebung gibt...) in den Kirchen keine Personen zu schaden kommen (bei massiv Weihraum kippen vielleicht mal ein paar Ministranten um, aber die tragen keine bleibenden Schäden davon). Man mag das dem Einfluss des Heiligen Geistes zurechnen, irdischer betrachtet haben wir diszipliniertes, nüchternes und mit der Örtlichkeit vertrautes Publikum.
Wenn wir nüchtern betrachten, was alles in Gottesdiensten passiert, ohne dass etwas passiert, dann müsste man sich eigentlich wundern:
- Kerzen auf der Bühne - pardon - im Altarraum, also feuergefährliche Handlungen
- Ausstattung und Ausschmückung alles andere als schwer entflammbar
- bei Gottesdiensten mit viel Besuchern werden auch schon mal zusätzliche Stühle in die Gänge gestellt, also die Fluchtwege verschmälert
- Türen sind ohnehin zu wenig da, teilweise sind sie sogar verschlossen, und beleuchtete Notausgangschilder verhindert schon der Denkmalschutz
- heute ein wenig aus der Mode gekommen, aber früher, als die Leute noch nicht lesen konnten, also auch nicht die Bibel lesen konnten, hat man Szenen wie beispielsweise die Kreuzigung mit einem szenischen Aufbau visualisiert. In Altshausen ist inzwischen das sogenannte "heilige Grab" wieder vom Dachboden geholt und in einer Kapelle aufgebaut, das hat einen Umfang, der einer mittleren Theaterproduktion nicht nachsteht. Damals wurden auch szenische Verwandlungen durchgeführt, da gibt es Obermaschinerie wie in einer Gemeindehalle.
Trotzdem: es pasiert nichts.
Wenn jetzt nun ein solches Konzert veranstaltet wird (also Johannes-Passion), dann haben wir kein anderes Gefährdungsniveau als während eines Gottesdienstes. Ich wäre da gespannt, wie die untere Baubehörde da auf eine Anfrage die Anwendbarkeit der VStättVo sauber begründet...
ADMIN: Sehr interessante Ausführung zum Hintergrund!
Überhaupt ein sehr interessantes Thema.
Ich habe mir als Technik-Teamleiter einer Freien evangelischen Gemeinde und Mitplaner bei Veranstaltungen auch schon Gedanken drüber gemacht, und bin teilweise froh, dass wir die VStättV nicht wörtlich umsetzen müssen, weil uns das als spendenfinanziertes "Unternehmen" doch erhebliche Auflagen bescheren würde.
Jedoch ist mir eines klar geworden: Eine Kirche oder Gemeinde sollte einfach einen Beauftragten haben, der mit einer gewissen Paranoia und gesundem Menschenverstand solche Dinge im Auge und Bewusstsein behält. Meist ist es nämlich so, dass von Seiten der jeweiligen Leitung wichtig ist, dass möglichst alle Besucher gut unterkommen, die Veranstaltung selbst (inkl. Technik) gut funktioniert usw. Solche nicht direkt dem Veranstaltungsinhalt zudienlichen Dinge bleiben unbeachtet.
Gerade bei den nicht gewohnheitsmäßigen größeren Gottesdiensten mit mehr Orga und Aufwand geht dann leicht der Gefahrenblick verloren, und wenn dann doch mal was passiert ist man unvorbereitet.
Das fängt an bei fehlendem Brandschutz trotz offenem Feuer und erhitzten technischen Anlagen, geht über unzureichende oder nicht vorhandene Erste-Hilfe-Koffer und zugestellte Fluchtwege runter bis zum simplen Verlegen von Kabeln quer über Wegstrecken mit Schlaufen.
Also der Ruf an die Organisatoren in Kirchen: Ihr ehrt den Besucher nicht nur durch eine gelungene Veranstaltung, sondern auch durch Bedenken von Sicherheitsmassnahmen zu dessen Schutz.
Ich möchte nur zu Bedenken geben, dass die VStäV vielleicht von einem simplen Liturgiegottesdienst in kirchlichen Hallen ausgehen mag, gerade im freikirchlichen Bereich das ganze aber immer mehr aufwendigen Eventcharakter in ganz anders ausgemöbelten Säälen bekommt.
Genau, die kirlichen Verantwortlichen Planen z. T. weder Aufbau- noch Abbauzeiten realistisch ein. Dazu kommen dann noch zugestellte Fluchtwegen etc. Kabel müssen nicht sorgfältig verlegt werden, weil 1. treten ja eh keine Fehler auf, zweitens ist es scheißegal wies aussieht da achtet ja eh keiner drauf und 3. wird es keinen Brand geben. Und somit braucht man keinen Fluchtweg. Ganz gerne sind dann auch noch spontane
Änderungen im Programm die keiner der Technik mitteilt. Der Abbau verläuft meist einfach alles auseinader reissen und in irgendeine Kiste schmeißen auseinander sortieren kann man später, das man mit Material von 5 Technikern und 4 Gemeindehäusern und 2 Companys arbeitet interressiert nicht.
Hallo Zusammen,
als langjähriger Techniker in Gemeinden muß ich auch meinen Senf dazu geben.
gemsmith:
>Eine Kirche oder Gemeinde sollte einfach einen Beauftragten haben, der mit einer gewissen Paranoia und gesundem Menschenverstand solche Dinge im Auge und Bewusstsein behält.
So habe ich auch lange gedacht. Als ich vor kurzem gesehen habe, wie die Bühnenzüge in unserer Gemeinde installiert sind (ca. 20-25 Jahre alt, von Laien installiert, nie gewartet), hat bei mir ein Umdenkprozeß eingesetzt. Für Fragen der Sicherheit braucht es nicht Menschenverstand, sondern Fachkenntnis. Der Menschenverstand würde sagen, daß zwei Seilzüge aus dem Baumarkt mit angegebener Maximallast von 500 kg eine Truss mit Gesamtgewicht 200 kg tragen. Es ist halt nicht erlaubt, wenn die Seilzüge nicht nach D8 oder C1 zertifiziert sind.
Ich sehe den §1, der Gottesdiensträume ausnimmt, noch in einem anderen Aspekt: Bestandsschutz.
In der gothischen Kirche ist manches nicht machbar (z.B. gleichmäßige Beleuchtung, Kennzeichnung der Fluchtwege), nicht bekannt (z.B. Statik) usw.
Bei einem Neubau eines Gemeindezentrums dagegen sind meiner Ansicht nach die Vorschriften der MVStättV einzuhalten, soweit möglich.
Gruß
Elektrikus
Naja, der Bestandschutz gilt aber nicht für die Betriebsvorschriften...
Also ich arbeite sehr oft in Kirchen. Und da gibt es schon Unterschiede. Bei den freien evangelischen, teilweise auch bei den.. äh... "normalen" Evangelen (man möge mir verzeihen) gibt es oft Räume, die sowohl für den Gottesdienst aber auch als normaler Mehrzweckraum gedacht sind. Da gibt es dann teilweise sogar Bestuhlungspläne.
Gerade bei alten Kirchen (wenige Türen, erst recht keine Fluchtwegemarkierungen) ist es aber so, dass hier zwar die VStättVO nicht gilt, trotzdem aber die BGVen, im jeweiligen Bereich. Das heißt, verlege ich Kabel, bau ich Trussing ein oder sowas, muss ich mich schon an die Regeln halten. Es schadet auch nicht, wenn man dem Veranstalter erklärt, dass Stühle in allen Gängen aufzustellen, auch net so prall ist. Er muss sich laut VStättVO nicht daran halten, sie gilt ja nicht. Aber wenn etwas passiert, hat er ja bewusst den Besuchern ein zusätzliches Risiko durch die versperrten Fluchtwege (die ja ohnehin schon zu wenig sind) zugemutet.
Zum Konzert in der Kirche:
Es wird mit Sicherheit in der Kirche kein "weltliches" Konzert geben, von daher stellt sich die Frage bei einem "Messias" oder der "Schöpfung" etc. nicht. Selbst wenn der Jugendchor moderne Songs singt, dann ist das halt eine Andacht. Hat im Übrigen den Vorteil, dass man dann auch (solange kein Eintritt genommen wird) keine GEMA zusätzlich bezahlen muss, wenn die Kirche einen Rahmenvertrag hat. Ergo: Auch ein Mozartkonzert oder Gospelkonzert ist durchaus Gottesdienst.
Übrigens hat einer meiner Kunden bei einem Jugendgottesdienst ein Lautsprecherkabel verlegt und nicht abgeklebt. Was ist passiert, eine Oma ist gefallen. Das hat dann einigen Ärger mit der Versicherung gegeben. Jetzt besitzt der gute Mann ein paar Kabelmatten und Schwarzgelb und rotweiß- Gaffa. Sieht cool aus in ner Kirche ausm neunzehnten Jahrhundert 
Aber es hilft.
Zitat(3) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten nicht für 1. Räume, die dem Gottesdienst gewidmet sind...
:lol: Aber was gilt dann für den "Papsthügel"?
:o
Also jetzt mal im Ernst: Verwende deinen gesunden Menschenverstand+ Erfahrung! Dann kann nix passieren!
elektrikus:
Zum "gesunden Menschenverstand" gehört für mich auch, dass man um die Existenz von Verordnungen in solchen Bereichen weiss (oder diese vermutet), und man sich einen Fachmann zuzieht.
Zitat von "Johannes Brüls"
Zum Konzert in der Kirche:
Es wird mit Sicherheit in der Kirche kein "weltliches" Konzert geben, von daher stellt sich die Frage bei einem "Messias" oder der "Schöpfung" etc. nicht. Selbst wenn der Jugendchor moderne Songs singt, dann ist das halt eine Andacht.
Klar, wenn man bei sowas stehenbleibt ....
Wer aber schonmal christlichen White-Metal oder Crunch 'n' Roll mit entsprechend pogendem Publikum gesehen hat, der ist vom "Messias"-Klischee etwas kuriert
Also ich kenne keine kath. Kirche, in der (ich spreche vom Kirchenraum) sowas möglich wäre. Ein Pfarrzentrum fällt dann wieder unter die VStättVO, weil nicht dem Gottesdienst gewidmet.
Bei den evengelischen weiß ich von solchen Veranstaltungen in den Kirchenräumen. Das sind dann aber Räume, die von vorneherein als Mehrzweckraum gedacht sind, da gilt dann die VStättVO. Auch das habe ich oben bereits erwähnt.
Äh, sorry für die blöde Frage:
Unter welche Verordnungen fällt die http://www.event-kirche.de/ ?
Wir hatten da letztes Jahr eine House-Party!
Steht in den Vermietbedingungen der Eventkirche:
ZitatDie bau- und feuerpolizeilichen Bestimmungen sowie die allgemeinen Sicherheitsbestimmungen des VDE (Verband Deutscher Elektrotechniker), der Versammlungsstättenverordnung (VStättVO) die Unfallverhütungsvorschriften (UVV) usw. sind vom Mieter zu beachten und zwar auch während der Auf- und Abbautage. Der Mieter bestellt auf eigene Rechnung das gesetzlich vorgeschriebene Personal an Feuerwachen und Sanitätskräften und haftet bei Fehlbesetzung.
christian_thomas:
Ich verstehe die Frage jetzt nicht ...
Wenn die Verordnungen schon zu den Mietbedingungen gehören, sollte doch alle klar sein 
Offensichtlich ist das ja auch "nur noch" ein Kirchengebäude, was aber keinem gottesdienstlichen Zweck mehr dient.
Zitat von "Frankenlicht"
Mhhh, nix passieren kann nie!
Zitat von "Gemsmith"christian_thomas:
Ich verstehe die Frage jetzt nicht ...
Kann ich nachvollziehen - ich schrieb den Beitrag, surfte dann in die Seite, fand dann die Vermietbedingungen und den zitierten Satz, und editierte dann den Beitrag...
Gerade von freievangelischen Gemeinden werden ja oft Gebäude, die für einen anderen Zweck gebaut wurden (z.B. Lagerhallen), für Gottesdienste benutzt. Die Gebäude werden teilweise an die entsprechenden Bedürfnisse der jeweiligen Gemeinde angepasst und umgebaut.
Wie sieht es da mit den Vorschriften aus? Welche greifen?
Hallo !
Ich muss an dieser Stelle mal meinen Senf dazu geben.
ZitatAlles anzeigenjohannes brüls
Johannes Brüls hat Folgendes geschrieben:
Zum Konzert in der Kirche:
Es wird mit Sicherheit in der Kirche kein "weltliches" Konzert geben, von daher stellt sich die Frage bei einem "Messias" oder der "Schöpfung" etc. nicht. Selbst wenn der Jugendchor moderne Songs singt, dann ist das halt eine Andacht.
Klar, wenn man bei sowas stehenbleibt ....
Wer aber schonmal christlichen White-Metal oder Crunch 'n' Roll mit entsprechend pogendem Publikum gesehen hat, der ist vom "Messias"-Klischee etwas kuriert
Also ein "weltliches Konzert" würde ich auch auf keinen Fall ausschließen. Mir persönlich wurde grünes Licht gegeben für jegliche Art von Musik. Einzige Auflage der Kirche - was ich auch verstehen kann - es sollen keine "gezielt antikirchlichen" Texte vorkommen und die Show sollte nicht zu sehr auf Erotik abzielen, ansonsten ist alles Möglich.
Bin selbst kein Kirchengänger - aber Respekt vor Religion (egal welche) sollte man schon haben. Man muss ja nicht gleich selbst das Beten anfangen.....
Und zum Thema GEMA-Gebühren: Bei der Kirche mit der ich zusammen arbeite gibt es einen Rahmenvertrag´, durch den man sich das Anmelden jeder einzelnen Veranstaltung sparen kann.
Aber Vorsicht ! In unserem Falle lautet die Formulierung , dass dieser Rahmenvertrag für die Gottesdienste, 2 Gemeindefeste und ein Theater- / Krippenspiel pro Jahr gilt. Jede weitere Veranstaltung muss also angemeldet werden, also auch wenn ein drittes Gemeindefest ansteht- und selbstverständlich ALLE Konzerte und anderen Veranstaltungewn die dort noch stattfinden. :shock:
Zitat von "Nikita"
Ich war mal in einer Kirche, in der ein Gospelkonzert von einer bekannten Black-Gospeltruppe gegeben wurde.
Sie begannen das Ganze damals mit dem Satz: "Dies ist kein Konzert, dies ist die Fortsetzung des Gottesdienstes".
Somit war ihr öffentlicher Vortrag schon ein klares Zeugnis ihres Glaubens.
... oder ein genialer Zug des Veranstalters :wink:
