noch nicht ganz klar

    Hallo, jetzt habe ich durch ausführliche Lektüre in diesem Brett einiges verstanden, musste allerdings am Wochenende in den Niederlanden eine für mich fast tragischeErfahrung machen. Im Hausanschlusskasten des Saalgebäudes gab es eine schwarze Drehstrombuchse, 3 Phasen und ein männlicher Kontakt, meine erste Vermutung ein Schutzleiter. Klar, dass ich keinen passenden Adapter hatte, außerdem ist dieser Stecker, wie ich nachher erfuhr, schon seit mehr als 10 Jahren verboten. Veranstalter besorgt also einen Elektriker, der hatte dann den passenden Adapter auf 32A Cekon.
    Schwups meine Unterverteilung angeschlossen, und siehe da, auf allen Schukos 230V. Anlage eingeschaltet, alles lief, noch schnell ein bißchen grob Einleuchten, bevor der Soundcheck mit der Band anfängt. Mittlerweile stank der Hazer aber ungewöhnlich stark, so dass ich so meine Zweifel hatte. Ich fasse die nächste Par64 an und kriege dermaßen eine geschossen, mir wurde ganz kalt, lehne mich an einen Heizungsradiator und bekommen den nächsten Schlag. Der Kollege, der daraufhin das Molton an der Backtruss festmachen will, kommt mit dem Hals ans Alu und zog für mich sogar sichtbar einen Funken, der reibt heute noch seinen Hals. Also Stecker raus, Veranstalter ruft den nächsten Elektriker, der besorgt aus dem Verteilerkasten den richtigen Null, legt 5-polig auf und alles war in Ordnung, bis auf das Zero88, Leiterbahnen auf der PSU zur Primärwicklung des Netztrafos waren auf mehrere Zentimeter weggebrannt, aber so richtig mit Schmackes. Daher meine Frage, wieso haben wir dermaßen einen gewischt bekommen? Das Zero88 habe ich übrigens mit Litze repariert, läuft wieder tadellos.

    Einmal editiert, zuletzt von leisedunkel ()

    Hallo!


    Ich lasse jetzt mal ganz kurz den Oberlehrer raushängen: Nach einem solchen Schlag läßt Du Dich bitte demnächst sofort in ein Krankenhaus zur Beobachtung bringen, denn auch Stunden oder Tage später kann es zu schwerwiegenden Herzrhythmusstörungen kommen!
    :!:


    Verfügte Euer Traversenaufbau über einen Potentialausgleich? Das hört sich irgendwie nicht so an. Ausserdem scheint mir die vom Elektriker vorgenommene Lösung per Adapter nicht nötigen Null- und PE gebracht zu haben.


    Jetzt dürfen Elektriker hier gerne weiterschreiben und ins technische Detail gehen.

    Hallo


    zwei möglichkeiten entweder war das eine PEN schaltung Klassische Nullung umgangssprachlich da hast du keinen PE leiter
    oder durch deinen Sternpunkt im Verteiler hast du an den Phasen 230 gemessen und durch anschliessen der Verbraucher hast du eine Phasneverschiebung zusammen gebracht und dadurch ist dir das Zero abgeraucht
    den es passiert bei einer Phasenverschiebung folgendes das eine Phase eine Höhere Spannung hat und eine weniger das kann soweit führen das du auf einer Phase über 300Volt hast und auf andern PHasen 190-200 V
    das das für die Geräte nicht gut ist ist klar .


    Wobei laut deinen Beschreibungen ich eher ersters Vermute was eine anliegnde Spannung an den Gehäusen und Traversen zeigt den bei einer solchen Schaltung (Nullung) es keinen FI gibt. Hätte es einen FI gegebn wäre dieser nach berühren der Geräte gefallen.


    Wobei gesagt werden muss eine Nullung richtig geschlossen und bei besonderen Voraussetzungen nicht verboten ist wird noch sehr gerne bei Betrieben eingesetzt die Grosse CNC maschinen haben. was aber dann meist ist das die einen eigenen Trafo haben.und so mit ist das kein Problem das zu machen den Nullung und Neutralleiter (N) schaltung passen nicht zusammen.


    schau mal http://de.wikipedia.org/wiki/Nullung
    das ist auch noch interessant zu diesem Thema http://de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiter


    aber das ist alles nur eine Vermutung den ich kann aus der Ferne nicht sagen wie das angeschlossen wurde. und wie das Netz in den Niederlanden aufgebaut ist.


    MFG
    M@x

    Also die Niederlande haben in ihrem Netz auch 230V / 50Hz, nur welches Netz kann ich gerade nicht nachvollziehen,ob TNC-S oder IT.


    Letzteres kann ich mir Persönlich nicht vorstellen, aber ein Bekannter meinte dies außerhalb Deutschlands doch öfter auch außerhalb der Industrie anzuteffen.


    Würde so aus dem stehgreif auch behaupten, klassischer Fall von verschobenem Sternpunkt, man müsste halt wissen wie da verdrahtet wurde.

    eventuell auch spannung auf der erdung. hatte auch mal ne steckdose, da waren 220v zwischen n und p, sowie 110 zwischen p und erdung.
    ich kann nur raten, das es so war und kein fi im spiel.
    alle geräte sind ja danach gelaufen. bei verschobenen sternpunkt, wären dir sicher die lms noch um die ohren geflogen und es hätte keine spannung auf der truss gegeben

    Vielleicht war der Mänliche vermutlich PEN nicht angeschlossen oder abgebrannt
    klassischer Bauerndrehstrom mit sternpunkt verschiebung und Spannugsverschleppung auf PE

    über eine VDE 0100 Teil 610 Prüfung kann man mit mir nicht streiten

    Vielleicht war der PEN der alten Steckdose etwas gammlig, so daß es diesen dann potentialmäßig aufgrund hohen Widerstandes ordentlich anheben konnte.
    Wenn nur der N fehlt, bekommt man an Blechteilen keine gewischt.


    Sowas hatte ich auch mal, auf Steckdosen keine 230V, sondern nur so 170V, dafür ca. 60V auf dem PE und der Potibock im Keller wurde warm: Kabelmuffe außerhalb des Hauses war faul (PEN vergessen).


    MfG


    DirkB

    Aufpassen PEN ist die klassische Nullung . In unserem Hausnetz
    DE und Ö
    heisst der Neutralleiter (N) und Schutzleiter (Erde) PE Potenzial Erde
    oder Englisch Protection Earth.


    bitte das nicht verwechseln bei einem PEN leiter Quasi PE und N gemeinsam spricht man immer von einer Nullung die sollte es im normalen Netz nimmer geben sollte.


    Der PEN wird aber noch bei den grossen Transportleitungen was ich noch so weiss verwendet das steht glaube ich auch noch in dem einen Link drin.
    Da ich aber nie Hochstromtechnik über 750 V gemacht habe kann ich mich täuschen auch. aber es sollte schon stimmen.



    wenn dem so gewesen wäre das der Neutraleiter nicht gut angeschlossen war oder verkehrt dann wäre auf jednefall der FI gefallen sofern einer da war.Da es reicht wenn nur eine geringe Spannung auf Erde kommt das er fällt.


    Naja das mit verschobenen Sternpunkt glaube ich nicht so ganz wenn ein FI im Spiel war den da wäre der FI gefallen wen am Gehäuse sprich am PE leiter eine Spannung anliegt. Ausser PE war nicht angeschlossen oder am falschen Stift angeschlossen. Man kann aber hier nur vermuten möglichkeiten gibt es ja einige wenn ein Elektriker vor Ort war sollte der das aber Wissen .



    dieser Link erklärt auch etwas über den FI:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter "sehr informativ"

    Verlasst euch nicht immer auf einen FI. Die kleinsten FIs haben einen Auslösestrom von mindestens 15 mA ( das sind die mit 30 mA, bei halbem Auslösestrom dürfen die frühestens auslösen).
    Damit ein FI nur wegen des Stroms, der bei Berührung durch den menschlichen Körper abschaltet, müsstest du bereits tot sein. 15mA sind für den Menschen auf Dauer nicht zu überleben....

    bei nem 500ma fi liegst du tod daneben, bevor der fi kommt!!
    tauschen gegen einen 30ma. alles andere ist selbstmord. insofern gönne ich dir den schlag und lass es dir eine lehre sein
    *harte worte, aber solche dinge sind an der aktuellen vorschriften wut schuld!! leute macht neausbildung, dann kennt ihr wenigstens die basics*

    Zitat von "test"

    bei nem 500ma fi liegst du tod daneben, bevor der fi kommt!!
    tauschen gegen einen 30ma. alles andere ist selbstmord. insofern gönne ich dir den schlag und lass es dir eine lehre sein
    *harte worte, aber solche dinge sind an der aktuellen vorschriften wut schuld!! leute macht neausbildung, dann kennt ihr wenigstens die basics*


    das ist echt daneben. wenn in niederlanden andere vorschriften sind?! und wenn ein elektriker von da die leben anderer durch sein dummes anschließen gefährdet?! mach du ne ausbildung bitte, was richtiger umgang mit anderen menschen angeht... sowas...

    emmerich am rhein ist in den niederlanden?
    ansonsten mag es sein, das in den niederlanden andere regeln gelten. es wird aber keine geben, die sagt, das der 30er fi gegen einen 500er getäuscht werden muß.
    das was da passiert ist, kann normalerweise, bei richtiger erdung des riggs, was natürlich VOR dem testen der geräte erfolgen sollte. nicht passieren. also hat der inbetriebnehmer hier nicht seiner sorgfaltspflicht genügt. ferner war ihm offensichtlich nicht klar was so ein stromschlag auslösen kann.
    also kann ich da leider nur sagen, entweder kann er es nicht besser, oder er will es nicht. warum haben wir denn in d so einen wust mit vorschriften? bestimmt nicht, weil wir alle immer solche dinge von selbst tun.
    ferner sollte hier zwischen einem angriff gegen ihn als person und das was er da offensichtlich getan hat klar unterschieden werden. das oben gesagte richtet sich gegen sein tun, während seiner arbeit. beim spielen mit strom gibt es da kein vertun, das endet sonst töter als tod. das wollen wir hier alle nicht seiner mutter zumuten.

    Zitat von "leisedunkel"

    hatte allerdings am Wochenende in den Niederlanden ein für mich fast tragisches Erlebnis.


    ..und manche sollten erstmal eine Ausbildung im Lesen machen...

    Was sagt der Raver auf der Techno-Party, wenn sein Extasy aufhört zu wirken?


    "Was ist denn das für eine sch... Mucke hier?"

    Zur Info, Emmerich liegt an der Grenze zu den Niederlanden und ich schätze mal 40% meiner Jobs finden in den Niederlanden statt. Ich habe mir allerdings schon zwei FI-Schalter 63A/0.03A besorgt, wird morgen umgebaut

    Also um mal klar zustellen selbst bei einem 500 ma FI bist net gleich tot
    war vor ca 15 -20 Jahren Standart und der 100 ma FI im Bad dann wars mal 100ma so und 30ma im Bad jetzt denke ich das überall 30er eingesetzt werden habe schon lange keine TAEV in der Hand also da lass ma schon mal die Kirche im Dorf. und gönnen tut man einen Kollegen keinen Stromschlag das auch mal dazu gel TEST.


    Wenn FI da war und Spannung lag am Rigg an dann wäre ein weitere möglichkeit das der FI kaputt war (das auslösen mit Knopf sagt nichts über die Funktion aus) oder der N wurde vor dem FI abgenommen denn dann ist FI wertlos und lösst nicht aus. und wenn dann villeicht noch falsch angeschlossen wurde und N und PE verwechselt dann kannst volle Power aud den kannen Gehäusen und dem Rigg haben und nichts fällt.


    aber sobald FI richtig angeschlossen ist dann fällt selbst ein 500ma FI sobald Spannung auf Erde geht den die Par Kannen gehen zu 100% über das Dimmerpack auf Erde und selbst wenn das RIGG nicht als solches Geerdet und isoliert wäre würde spätesten nach einschalten der ganzen Anlage permanent der FI fallen.
    kann man leicht testen man braucht zb nur bei einer Par N nd PE tauschen und jede Wette der FI fällt wenn die eine Lampe Saft bekommt so lange sie finster bleibt passiert nichts.


    Ach ja und bei verschoben Sternpunkt fliegen dir keine LMS um die Ohren den die halten 400 V aus. die Geräte dahinter eher weniger.
    und einem LMS ist es egal ob du 400v durchjagst oder nur 230 der löst ab einer gewissen Ampere zahl aus je nach LMS da ich ja annehme das damit ein Leitungsschutzschalter gemeint ist.

    das man sich auch unter dem Auslösestrom etwas vorstellen kann
    Anfängerfrage wenn ein FI 500 ma Auslösetrom hat bei wieviel Watt löst er spätestens aus ??? ist ein ganz leichte Rechnung man denke an URI


    und wenn man weiss welchen Wiederstand ein Mensch hat kann man sich auch ausrechen wieviel Watt das ergeben dann wird einiges klar.

    Zitat von "M@x_Headroom"

    Also um mal klar zustellen selbst bei einem 500 ma FI bist net gleich tot
    war vor ca 15 -20 Jahren Standart und der 100 ma FI im Bad dann wars mal 100ma so und 30ma im Bad


    Guten Morgen!


    Ich möchte noch mal darauf hinweisen, das im Strombrett nur Personen schreiben sollen, die wirklich wissen, was sie schreiben und das auch klar und deutlich formulieren. Es gibt hier eine Vorschaufunktion, da kann man kontrollieren, ob der Text sinnvoll und lesbar geschrieben ist.


    Zum Thema: die "großen" FI-Schalter, also mit Auslöseströmen größer als 30 mA sind NICHT als Personenschutz gedacht.
    Selbstverständlich kann man einen Stromschlag überleben, das hat dann aber nichts damit zu tun, dass man von einem 500 mA FI-Schalter geschützt wurde (sondern eher damit, dass sowieso nur weniger Strom durch den Körper geflossen ist...).