Latenzzeiten: wie viel ist praxistauglich im Monitorbereich?

Hallo

Zum einen geb ich Dir Recht, was den T IV M betrifft.

Das andere ist, das man meiner Meinung nach die digitalen Latenzen zusätzlich zu den bisher gebräuchlichen Laufzeiten kommt .

Es wäre mal echt interessant, das auf einer großen Bühne zu probieren, ab wann es ein problem werden könnte.

Bisher leben wir ja viel in Vermutungen und Vergleichen , die sich in der Praxis ja nicht ganz so umsetzen lassen.

Das Andere ist, das einfach noch viel zu wenig Companys die Möglichkeiten einer digitalen Ansteuerung von Amps, Controllern usw nutzen.
Uns so wird zwischendurch immer wieder AD/DA gewandelt. :?

Zitat

Durch den Digitalinput kann man auch mit Digitalkonsolen arbeiten, ohne dass sich die Latenzzeit erhöht.

Ich vermute, ihr habt zur Messung den analogen Eingang verwendet?
Dann wird durch die Verwendung des Digitalen die Latenzzeit geringer ausfallen, da die Wandlung am Eingang wegfällt?

Jau, aber damit es so passiert, muß bei vielen Verleihern, bzw denen, die in den Einkaufsabteilungen sitzen, noch viel passieren.

Ich kenne Verleiher, da wird mit Optocore Stagebox und Digipulten gearbeitet, aber von der Stagebox raus in die Amps ist wieder Analog :?
Wenn scjon, dann ordentlich-

Zitat von "guessi"

Ich vermute, ihr habt zur Messung den analogen Eingang verwendet? Haben wir
Dann wird durch die Verwendung des Digitalen die Latenzzeit geringer ausfallen, da die Wandlung am Eingang wegfällt?

Das konnte ich noch nicht messen, da alle Digitalpulte unterwegs sind

Zitat von "wora"

genau deshalb wäre es am sinnvollsten, im ganzen system nur zwei wandlungen zu haben: nach dem mikro in die digitale ebene und dann zum schluss im verstärker wieder zurückwandeln in das analoge signal.

Bei uns steht demnächst folgendes an:

6 x AD8HR, Output 1 in`s M7CL Monitorpult, alles bleibt Digital bis zu den Ausspielwegen (In Ear, Wedges, Side Fill).
Output 2 in`s Optocore zum M7CL FOH, da analog rein, weil die Slots schon mit Adat - Karten belegt sind (Recording?). Von da analog in den Galileo.

Das Monitorsignal wird so nur einmal AD/DA umgewandelt, das Signal zur PA gleich dreimal :roll:
Das dürfte sich aber auf die Laufzeit nicht negativ auswirken, da die PA deutlich vor der Nulllinie auf der Bühne hängt.

Ich bin selbst nicht vor Ort, werde die Kollegen aber bitten, mir ihre gemessenen Delayzeiten mitzuteilen.

Es grüßt
Thomas

Ich hatte mich unklar ausgedrückt:
Stagebox analog raus und in Digitale Controller oder Endstufen ( für mich wars ja klar, was ich meinte , sollte ich kommunizieren )

Das halte ich halt nur für Suboptimal.

...und genau an dieser stelle haben wir ein problem in der szene

A: Monitortechniker wollen unter Anderem: niedrige Latenzen. Das erleichtert die Arbeit.

Idealerweise also bei einem digitalen Setup einmal A-D an der Stagebox und einmal D-A hinter dem Controller.

B: Verleihfirmen wollen hauptsächlich: Material verleihen, und zwar möglichst flexibel und beliebig kombinierbar, um die Auslastung möglichst hoch zu halten.

Und hier wird es komplex: eine Lösung, die A: erfüllt ist quasi monolithisch, d.h. es wird schwierig, die Verleiheinheiten zu teilen.

Man kann natürlich ein Amprack mit 8 Wegen bauen, welches digital an das Pult angebunden wird, das sollte aber für den Verleih soweit flexibel sein, daß man 2 Baustellen mit je 4 Wegen genauso bestücken kann.

Oder 2 solcher Einheiten für (max) 16 Wege.

Oder 8 + 2 Wege mit einem zugemieteten Amprack, wie wird das angebunden.

Ich halte das für ein Grundproblem, denn ohne Effizienz im Verleih wird es schwierig auf dem Markt. Und ich sehe keine Standard-Lösungen zur Anbindung von Controllern in Digitalsetups.

Ich fände es spannend, solche Lösungen zu forcieren, die beiden Zielgruppen entsprechen.

Die perfekte Lösung suchen wir schon lange - und suchen immer noch :roll:

Das hat dazu geführt, dass alle Geräte wie EQs, Controller etc. in kompakte 6 HE Einheiten eingebaut sind, die dann zu dritt in ein 18 HE Rack geschoben werden. Das erspart viel schrauberei im Lager. Ampracks gibt es kaum noch, da wir überwiegend "selfpowered" arbeiten. Die erwähnten KS T III / T IV / M sind die Ausnahme.

Zitat von "wora"

werkstattfreak:
die latenzzeiten für die PA sind im gegensatz zum monitoring viel unkritischer, da das publikum in der regel ja nur ein signal hört.
hier wird ja oft sogar absichtlich durch hinzufügen von delay eine hohe grundverzögerung der PA erzeugt.

Ist schon klar :wink: , deswegen sprach ich ja auch von der Nulllinie auf der Bühne (Drums, Rednerpult). Die PA wird dann einige Millisekunden "dahinter" delayed.

Thomas

Zitat von "Werkstattfreak"

Die perfekte Lösung suchen wir schon lange - und suchen immer noch :roll:

Das hat dazu geführt, dass alle Geräte wie EQs, Controller etc. in kompakte 6 HE Einheiten eingebaut sind, die dann zu dritt in ein 18 HE Rack geschoben werden. Das erspart viel schrauberei im Lager. Ampracks gibt es kaum noch, da wir überwiegend "selfpowered" arbeiten. Die erwähnten KS T III / T IV / M sind die Ausnahme.

Thomas

Die Rack in Rack - Idee finde ich klasse, also modular.

selfpowered, wieder eine Gerätekategorie, die nach einer standardisierten Digitalschnittstelle schreit (wenn das Controlling denn digital erfolgt, wovon ich mehr und mehr ausgehe)

Was haltet ihr von einem Bussystem? Richtung CobraNet? Wahrscheinlich zu teuer, um es in jede self-powered-Einheit einzubauen

Meine Zukunftsvision wäre ein Netzwerk zur Audiodaten- und Steuersignalübertragung.

Na, diese Vision ist doch schon (fast) Realität:
http://hiqnet.harmanpro.com/

Die Modularracks erfreuen sich in der Tat größter Beliebtheit. 3 Stück im Double Door Case hochgetipt, Multicore dran - fertig

Zitat

Meine Zukunftsvision wäre ein Netzwerk zur Audiodaten- und Steuersignalübertragung.

Wir warten zur Zeit noch mit dem Ausbau des Optocores ab, erst mal sehen was das RockNet zu bieten hat.
Steuerdaten schicken wir fast ausschliesslich über W-LAN, damit haben wir gute Erfahrungen und man kann die Controller da einstellen, wo man die Boxen auch hört.

Grüße

Thomas

So, ich hab da heute mal ein Super Gespräch gehabt, mit einem Briten von DIGICO.

Zum einen, es geht um IN EAR !!

Die haben die Pulte für eine George Michel Tour gestellt.
Der Moni Mann ist da noch mal aus dem pult raus, in einen Voice Prism und von da in noch ein Kästchen und irgendwann wieder ins Pult (!!!)
Das hat im In Ear nicht funktioniert, der Herr george hat nur reklamiert.
Dann mußten die Digico Jungs kommen, weil man meinte, die pulte habne eine beschissene Latenz.
Gut, alle gemessen, Fakt war : die Pulte haben knapp unter 2ms, aber die zusätzliche Peripherie kam auf 5,8ms.
gesamt 7,8ms. Da funktionierte das nicht mehr.

Man hat dan in das Pult einen analogen Kanalzug für die Voc eingebaut (!!! ) :shock:
Nur, um die Latenz um die 2ms runterzubringen, die das Pult hat, weil der <moni Mann sein Side zeugs nicht wegließ ( der Kunde ist ja König, wenn er zahlt )

Fakt war, es waren dann 5,8ms, und da hat der Star nicht mehr reklamiert.

Fazit: 7,8ms: großes Problem im IN EAR# :?
5,8 ms: alles war gut.

Ich hab das vor ein paar Tagen mit jemanden diskutiert, das vermutlich beim In Ear, speziell bei Sängern oder Bläsern mit Latenzen ein größers Problem entsteht, als bei normalen Monitoren.

Da mich das aber sehr interessiert, werd ich da dran bleiben.

greez

Interessant, können wir eine Testereihe auflegen mit akzeptabelen Latenzzeiten?
Die sind bei In Ear gegenüber Wedges offenbar verschieden.

Bei geschlossenem In Ear fällt der "Natur"-Klang ja quasi weg, da kann ich eine erhöhte Empfindlichkeit einordnen, andererseits fällt die Zeit Lautsprecher -> Ohr weg, was immerhin ca. 2 m ausmacht.

Welche Latenz hat denn ein In-Ear-System an sich? Gibt es dazu Messwerte?

@ Klaus
Ich sehe, Du hast nach unserem Bierplausch einen Termin bei Bob und seinen Mannen wargenommen .

Als Erkenntnis schrieb Klaus:

Zitat

Fazit: 7,8ms: großes Problem im IN EAR#
5,8 ms: alles war gut.

Ich würde mal sagen, daß auch die 5,8 ms nur einen Kompromiss darstellen.
Das ganze mal von der Betrachtungsweise der Anatomie des Menschen und die Funktion der Synapsen und der damit in Zusammenhang stehenden zweiten Information für die Synapsen in Form von akustischen Wellen und deren Verarbeitung. Dies natürlich wieder in Bezugnahme für In-Ear-Monitoring. Und natürlich ganz speziell für die VOX :wink: .
Was passiert im Gehirn, wenn ein Mensch singt oder eben auch nur spricht? Die Synapsen im Kopf machen dementsprechend ihre elektischen Verbindungen, welches den Befehl für die :arrow: Muskulatur des Mundes erteilt. Zweiter Vorgang (ich bin immer noch bei dem menschlichen Körper):
Nachdem die Synapse geschlossen wurde (Verbindung), (Befehlserteilung) spricht der Mensch. Das menschliche Gehirn bekommt eine zweite Information (In-Kopf-Localisierung). Selbst hier gibt es schon, in der Natur der Sache liegend, eine Latenz, wenn auch geringster Natur. An diesem Zustand ist aber der Mensch gewöhnt, da es ein Dauerzustand ist und auch nicht als Latenz wargenommen wird und dennoch existent ist.
Nun kommt In-Ear-Monitoring, welche nun von solch einer Betrachtungsweise aus gesehen, die :arrow: dritte Information fürs Gehirn liefert.
Fazit: da alle drei Informationen den selben Werteinhalt (Information) enthalten, mit dementsprechender Zeitverzögerung (Latenz) fängt der menschliche Körper an, zu streiken. Dies sind die Grundursachen bei Bewältigung dieses Problemes der Latenz. Ausschließen kann man dieses Phänomen nicht. Wobei es kein Phänomen ist. Man kann sich nur mit Kompromissen einem optimalen Arbeitszustand nähern.

Simonstpauli schrieb:

Zitat

Welche Latenz hat denn ein In-Ear-System an sich? Gibt es dazu Messwerte?

Eine interessante Frage, welche mich auch mal interessieren würde. Ich habe zwar bis jetzt die Sache immer etwas vernachlässigt, werfe sie aber auch mal mit auf.
Eventuell könnte da ja mal Shure was über die 600er / 700er Anlage dazu sagen. Vielleicht findet ja auch Sennheiser mal ein paar passende Worte dazu zu ihrem System.

Gerald1

Hier kommen ja zwei Dinge zusammen, zwei zusätzliche Wandlungen und die Latenz. So ist kein wirklicher Schluß ziehbar. Hätte GM jetzt bei 2ms zusätzlichem Channeldelay wieder die gleichen Probleme, dann ja.
IMO haben die Wandler aber einen nicht unbedeutenden Einfluß, vom Gefühl eher mehr als + 2msec Delay. Ich will damit überhaupt nicht sagen, dass 7.8msec im Monitor akzeptabel sind (wer's mal A/B probiert hat, weiß dass sich das bei der eigenen Stimme schon deutlich vom Ereignis 'unabhängig' anhört), aber ich glaube nicht dass das Empfinden so sprunghaft von diesen 2 msecs abhängt.

gerald1

klaro, bin am nächsten Tag gleich hingelaufen und wollte das wissen

Ich persönlich glaube auch, das da bei In Ear schon 5,8ms deutlich zu viel sind.

Ich werde das wie gesagt weiterverfolgen und mich mal mit In Ear hinsetzten und mit Digi und Analogpult mal vergleichen.
Und dann sehen, was passiert, wenn man dann noch Delay dazugibt.

Bei GM wars wohl so, das er bei den 5,8 einfach nicht mehr reklamiert hat.

Bei allem Respekt vor Herrn Michael...

Bis jetzt konnte keiner in diesem Thread eine hörphysiologisch plausible Erklärung dafür abliefern, warum über 20ms 'akustische' Latenz zwischen Sänger und einem klassischen Großbühnen-Sidefill tolerabel sind und 7,8ms 'digitale' Latenz im inear inakzeptabel.

In meinen Augen ( Ohren ) ist das entweder woodoo oder Herr Michael hat sich über einen versehentlich erzeugten Kammfiltereffekt ( z.B. Lautsprecher und inear ) oder eine versehentlich viel längere Latenz beschwert.

Als Sänger mit In Ear kann ich mir das schon vorstellen.
Wird ja auch über die Knochen übertragen.
Probiert mal: steckt Euch die Finger ins Ohr und redet lauter.
Vielleicht kommt der Kammfilter daher ?
Oder es ist nur die zusätzliche Latenz, die als 3.Quelle echt Streß macht.

Wir sind ja in der Lage, durch die minimalen Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Ohren eine genaue Richtungszuweisung zu machen.
Wie ist wohl das Gefühl auf einer Bühne, wenn die Richtungsortung nicht mehr mit den tatsächlichen Quellen zusammenpasst ???

guma

im falle michael kann ich mir auch gut einen placebo-effekt vorstellen, wenn ich sänger bin, mich beschwere und mein monitor baut sein haupt-arbeitsgerät komplett um -> habe ich wahrscheinlich auch das gefühl, daß sich etwas geändert hat.