mal wieder Bass-Array

Zitat von "leisedunkel"

Hallo liebe Gemeinde,
habe hier nochmal versucht, mich gründlich einzulesen, habe aber in Summe keine eindeutige Antwort gefunden.
Ich würde bei einem Festival am WE gerne meine 1x18" hintereinander aufzustellen. Geplant sind je Seite 8 stck., 2 nebeneinander, 4 Reihen. Sie sind 60cm tief und ich hatte so an einen Abstand von 1m (Pappe zu Pappe) gedacht. Wie stelle ich nun die Verzögerung ein? Abstand links-rechts ist 12m, wird die erste oder die letzte Box am längsten verzögert?
Vielen Dank für eure Antworten.

ähm.... vielleicht ist irgendwas an mir vorbeigegangen ... ..

was möchtest du machen ??? Subs hintereinander stellen ??

Grüße Michael

Das ganze nennt sich end-fired array und dabei werden alles Boxen auf die hinterste/letzte verzögert. In deinem Fall würd ich also mal mit 3m Delay für die erste Reihe, 2m für die 2. und 1m für die 3. Reihe anfangen und weiter ausprobieren.
Von dieser Konfiguration ausgehend kann man durch Modifikation der Delays auch noch die Abstrahlung in gewissen Grenzen verändern.
Ein sehr schönes und praktisches Toll um so etwas vorher mal auszuprobieren ist MAPP-Online Pro von Meyersound, ein kostenloses Online Simulationstool mit dem man solche Bassarrays sehr schön durchspielen kann.

Gruß
Michael

Rain Age macht so etwas auch manchmal mit Martin WSX Subs. Vielleicht da mal anrufen und nach einen Tipp fragen. Wenn man nett ist, verraten Techniker auch schon mal so etwas. Voice-Acoustic hat das mal mit dem Subhorn-115 gemacht, weiß aber nicht wie es geworden ist und was bei dem Test heraus kam.
Mich würde der Abstand interessieren, den einen Box zur anderen haben muß, wie viel Luft man zwischen den Gehäusen lassen muß? Weiß das jemand?

http://www.jblpro.com/pub/technote/PD%20LF%20TechNote.pdf

Michael hat recht, das geht bei gleichen Bässen mit identischem Amping und Controlling auf jeden Fall schon mal gut.

Verzögerung ist wie folgt einzustellen. Der hinterste kriegt keine, alle weiteren werden so verzögert, daß die Verzögerungszeit der Schalllaufzeit von der Vorderseite des hintersten Basses bis zur Vorderseite des jeweiligen Basses entspricht. Bitte auch die Tops entsprechend mitverzögern, wenn die Deckungsgleich mit dem vorderen Bass stehen. :wink:

Bei einer "Zwei-breit" Aufstellung und sehr kleinem Abstand in der Längsachse könnten durch die Ausdehnung der Gehäuse leichte Abweichungen von der Regel entstehen, das müsste man aber mit einer Impuls- oder Phasengangmessung feinjustieren. "Erstmal" wirds auch mit dem oben beschriebenen Verfahren gut funktionieren.

Beachte bitte, daß dieser Trick nur etwa eine Oktave breit funktioniert, wobei gilt, je tiefer die Rückwärtsdämpfung schon greifen soll, desto weiter müssen die Kisten auseinander. Ist bei einem sehr langgezogenen Array die obere Trennfrequenz zu hoch, ballert das auch wieder richtig böse nach hinten raus. Hier also z.B. mit MAPP ein zwei Varianten zu probieren (auch wenn es vielleicht nicht Meyer Bässe sind, die du benutzt, das Grundprinzip bleibt das gleiche) ist empfehlenswert.

Janko

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=50763

MfG, Marco

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was ich schon mal probiert habe und das mit erfolg war nur eine 2te reihe aufzubauen allerdings die so phasengedreht und delayed das dahinter recht wenig pegel wahr
vorne natülich nicht wie gehabt ca 6 db mehr bei doppelter speaker anzahl sondern nur 4 ca

das ganze funzt natürlich nur in einer bestimmten bandbreite
gab hier auch mal einen thread dazu
ist etwas anders wie das was du meinst

Weil ich vor Kurzem mal ein wenig mit MAPP herumgespielt hatte, stell ich mal kurz ein paar Bilder mit 3 Subs hintereinander zur Verdeutlichung online:

40 Hz:

63 Hz:

100 Hz:

Vorderkante zu Vorderkante jeweils 1m, Delayunterschied jeweils 2,5 ms. Man sieht schon recht deutlich, dass das Ganze bandbreitenbeschränkt ist ... einfach mal ein wenig mit MAPP probieren und dann auch mal in Echt.

Nachtrag: Pegelverlust zu 3 normal aufgestellten Subs laut Simu 1-2 dB nach Vorne

Also hintere Reihe phasengedreht und entsprechend verzögert habe ich auch eine Zeit lang "herumgespielt": Nach meiner Erfahrung funktioniert es grundsätzlich gut, allerdings sollte man drei bis vier Bandpässe mit jeweils passenden Delays einbauen. Ohne diese hatte ich einen nahezu mörderischen Bass auf der Bühne (Vordere Basslinie unter Bühnenvorderkante) - nicht jeder Musiker ist begeistert.
Zudem hatte ich den Eindruck, daß die Membranen der rückwärtig angeordneten baugleichen Basströten (18/1 frontloaded) erheblich größere Hübe produzierten. Allerdings ist mir bei unseren Versuchen aufgefallen, dass eine Pegelabsenkung der hinteren Reihe (bis zu 4 dB) und erneutes Fineadjustment des Delays die Richwirkung erheblich verbessert. Wir hatten damals mit Arrayshow von EV vorkalkuliert und einfach mit zwei Messmikros die Pegel gesehen und das jeweilige Delay / Pegel "empirisch" ermittelt.
Sofern nicht zwingend erforderlich , treibe ich diesen Aufwand heute nicht mehr -kostet es doch jedesmal nicht unerheblich Zeit...

Mmmmh nun mal bitte Klartext. Welche Vorteile bringt dieses Array nun genau. Die Richtwirkung ist auf den gezeigten Diagrammen klar zu erkennen. Meine Frage ist jetzt:

Wird nur der nach hinten abgesonderte Schall verringert?

Oder:

Hat man einfach einen klaren Pegelgewinn in Abstrahlrichtung gegenüber einem normalen Array und der unnötig nach hinten abgesonderte Schall ist verringert ?

Zitat von "Inspiron"

Tu dir selbst den Gefallen und bau auf herkömmliche Art auf.
Zudem du sonst nicht nur Delays uns seperate Verstärker brauchst sonder auch wirkliche eine Menge Arbeit hast.

das dürfte eh vorhanden sein, zumal sowas eh nur bei Hornsubs Sinn macht. WSX zB haben ja schon über 2 Meter Hornlänge, was nichts anderes heist als Tops verzögern = Pflicht. Also sitzt Controler, und der hat bekanntlich für alle Wege Delays mit, man muß nicht extra noch AD22 setzen. Im Bass Array kann man paarweise parallel betreiben, somit 4 Ohm, von Außen nach innen, ist eh symmetrisch.

Zitat von "USER"

Mmmmh nun mal bitte Klartext. Welche Vorteile bringt dieses Array nun genau. Die Richtwirkung ist auf den gezeigten Diagrammen klar zu erkennen. Meine Frage ist jetzt:

Wird nur der nach hinten abgesonderte Schall verringert?

Oder:

Hat man einfach einen klaren Pegelgewinn in Abstrahlrichtung gegenüber einem normalen Array und der unnötig nach hinten abgesonderte Schall ist verringert ?

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wie the rogue bereits schrieb, hat man nicht unbedingt einen pegelgewinn nach vorne (in seiner simu sogar etwas verlust).
die pegelminderung nach hinten wird einfach über interferenzerscheinungen gemacht, die durch die laufzeitverschiebungen entstehen.

als positives ergebnis kann man hier aber deutlich erkennen, das nach hinten weniger energie abgegeben wird.
wenn man das "array" länger macht, kann man auch sicher noch tiefere frequenzen nach vorne "schieben".
dies kann unter umständen sehr hilfreich sein, z.b. wenn hinter der bühne noch ein grösserer raum ist, der nicht mit tieffrequenter schallenergie versorgt werden sollte...
für die standard-beschallung ist es aber wirklich zu aufwendig und teuer.

Der größte "Nachteil" am End-Fire-Prinzip ist - wie hier schon richtig beschrieben worden ist - die beschränkte Wirkung auf reichlich eine Oktave... Dies ist je nach Systemphilosophie mal mehr mal weniger tragisch. Hornsubs, die sehr hoch spielen müssen, weil die Tops nicht tiefer können eignen sich dafür folgerichtig eher nicht...

Nach meiner Systemphilosophie bevorzuge ich jedoch fullrange-taugliche Tops, welche immer mindestens bis 100Hz hinab spielen. Somit bin ich bei der Wahl der Trennfrequenz zum Sub deutlich flexibler. Auch entspricht dann die Energieverteilung im Frequenzspektrum mehr meinem persönlichen Klang-Geschmack - über 100Hz "rumröhrende" Bässe mag ich nicht sonderlich...

Dann spielen die Subwoofer "nur" in einem Bereich von ca. 40 - 100Hz. Hier lässt sich das End-Fire Prinzip sehr gut und effektiv nutzen. Ich habe in der letzten Zeit sehr viel damit herum experimentiert, woraus auch ein neues Subwoofermodell entstanden ist... Die Delayzeiten sind hierbei sehr genau einzustellen - in meinem Falle ist für die Distanz von 1,2m ein Delay von 3,5ms nötig. Damit erreicht das System effektiv Rückwärts- und Seitendämfungen von über 10dB - und das auch schon ab einem einzelnen System und bei verschiedensten Array/Stack-Konfigurationen (Rechts-Links, vor Bühne liegend, geflogen, etc.).

Wenn die Delay-Zeit stimmt, dann hat man auch keinen nenneswerten Verlust nach vorn - dieser ist in der Praxis um 1dB verglichen mit einem Konventionellen Stack mit gleicher Bestückung... und rührt auf dem Entfernungsbedingten Pegelverlust von hinten nach vorn. Vorn erfolgt eine nahezu perfekte Addition. Zu den Seiten und nach hinten jedoch (frequenzabhängig) eine, durch Phasenverschiebung bedingte Auslöschungen hervorgerufene, Dämpfung.

Sind die Vorteile so groß, dass es Sinn macht diese auch bei mittleren VA (>200 Gäste) anzuwenden? Von meinem Standpunkt aus: "Ja!"

Was sind jetz nun die Vorteile?
* selbst bei "klassischer" Rechts-Links-Aufstellung deutlich weniger "Gewummer" auf der Bühne.
* durch die Richtwirkung (genau genommen: Abschwächung der Abstrahlung zu den Seiten und nach Hinten) werden die Begrenzungsflächen des Raumes (Seitenwände, Dach, Rückwand der Halle) weniger "beschossen", was somit in weniger Reflexionen von diesen Begrenzungsflächen her resultiert. Bekanntermaßen ist gerade im Bassbereich das Chaos an Reflexionen (viele "Echos" mit verschiedenen Laufzeiten=Phasenlagen) im Raum, Uhrsache für lokale Auslöschungen und Peaks, und sorgt somit für ein schwammiges und diffuses Klangbild im Bass. Ein End-Fired-Array kann also - besonders Inndoor - eine deutlich präzisere Basswiedergabe ermöglichen, da seitliche Reflexionen nun weniger Energie haben, und sich somit weniger "zerstörerisch" auf den Klang auswirken können...

Dass es "teuer" ist kann ich von meinem Standpunkt aus klar verneinen. Über Preise rede ich hier nicht - siehe dazu meine Website. Angeschlossen wird das System über eine gewöhnliche 4-adrige Speakonleitung. Jede professionelle Endstufe ermöglicht es über Output 1 (oder "A") das Signal beider Kanäle auszugeben (auch bekannt als Bi-Amping bzw. Bi-Wiring). Einfach auf Input 1 das unverzögerte und auf Input 2 das versögerte Signal vom Digital Controller draufschicken und fertig. Ein 2in4 Controller bietet für kleine Setups genug Flexibilität (vorausgesetzt die Tops laufen passiv). Den Bass unter 100Hz kann man - oder besser: sollte man(!) - ohnehin mono-summiert fahren.

Digital Controller sind heutzutage absolut Standart und auch nicht teuer - alles andere ist nicht mehr als professionell anzusehen.

Soviel ich weiss, wurde das Stacking hier auch schon als "Sub Cannons" bezeichnet. Wenn ich's richtig im Kopf habe, wurde berichtet, dass die Red Hot Chilli Peppers an ihren Konzerten damit gearbeitet haben.

Ich habe hier ein Word-Dokument, indem das ganze beschrieben steht. Leider weiss ich die original-Quelle nicht mehr. Ich hoffe, es ist zulässig, das hier hinein zu kopieren.

Subwoofers und Sub Cannons

Ich habe mich auf drei Varianten vom Grund-Sublayot festgelegt. Das Ziel ist es, in Arenen eine Seitenabdeckung von bis zu 135 Grad ab dem Zentrum zu erreichen. Um dies im eingeschränkten Raum zu erreichen und gleichzeitig ein funktionales Layout zu präsentieren, habe ich eine ‚shotgun’-Konfiguration angewendet, welche sich Zeitverzögerung und in regelmässigen Abständen aufgestellte sub-Blöcke (spaced sub blocks), die auch als Bühnenflügel (stage wings) dienen, zu Nutze macht. Die Bühne ist 5.5 Fuss hoch und die gestapelten subs sind 5 Fuss, mit zwei an den Seiten-subs festgeschnallten 4 auf 8 Fuss Liften (risers – Bühnenlifte??) fügen die subs also wirksam Bühnenbreite hinzu.

Bei der Konfiguration „Narrow“ („Schmal“) sind die, wie wir sie nennen, „sub canons“ nach vorne gerichtet und sie sind verzögert, um ein kardioides Muster (guck hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Herzkurve) zu formen, welches sich dann mit dem der Front-subs vereint.

Aufbau 1 – Schmal
Alle Subs sind dual 18“ / Zwei aufeinander gestapelt / Total 44 / Alle subs sind von der Bühne weg gerichtet.
Blau ist 0 Fuss verzögert / Gelb ist 3 Fuss verzögert / Rot ist 6 Fuss verzögert
Die subs sind 2 Fuss tief / 4 Fuss breit und es hat / 1 Fuss Lücken in den / Seiten-canons

Die Konfiguration “Wide” (Breit) dreht die kardioiden canons um 90 Grad, damit sie auf die Seiten des Ortes gerichtet sind, womit sie die mögliche Leistung zu den Seiten hin steigern.

Aufbau 1 – Breit
Alle Subs sind dual 18“ / Zwei aufeinander gestapelt / Total 44 / Alle subs sind von der Bühne weg gerichtet.
Blau ist 0 Fuss verzögert / Gelb ist 3 Fuss verzögert / Rot ist 6 Fuss verzögert
Die subs sind 2 Fuss tief / 4 Fuss breit und es hat / 1 Fuss Lücken in den / Seiten-canons

Bei der Konfiguration “Medium” sind die canons wie bei “Narrow” nach vorne gerichtet mit dem Unterschied, dass die äusseren subs 4 Fuss verzögert sind. Die Distanz der Verzögerung beruht auf dem akustischen Zentrum der Anlage (im Sinne von Umgebung, Örtlichkeit oä) bla bla (der Rest macht nicht gross Sinn für mich im Zusammenhang): bis zur nächsten nach innen gerichteten Reihe. Somit wird gegenüber „Narrow“ eine moderate (gemässigte? Mittelmässige? Bescheidene?) Steigerung in der Seitenebene erzielt.

Setup 2 – Medium
Alle Subs sind dual 18“ / Zwei aufeinander gestapelt / Total 44 / Alle subs sind von der Bühne weg gerichtet.
Blau ist 0 Fuss verzögert / Grün ist 4 Fuss verzögert
Die subs sind 2 Fuss tief / 4 Fuss breit und es hat / 1 Fuss Lücken in den / Seiten-canons

Indem wir die Ebenen der verschiedenen sub-Gruppen ändern, sind wir in der Lage, die Tieffrequenz-Abdeckung des Ortes zu optimieren. Das alles sieht auf Papier gut aus, aber die Realität ist, dass die sub woofer – Abdeckung innerhalb komplexer geschlossener Plätze nur teilweise vorhersagbar ist. Die Realität ist, dass wir mehr Kontrolle gewinnen als ein gewöhnlich übliches Setup. Es ist weit von einer perfekten Wissenschaft entfernt und Wandern und Zuhören und Anpassen ist der einzige Weg, um es einzurechnen. Es ist noch immer in Arbeit befindlich, aber bis jetzt haben wir die Abdeckungs-Beschaffenheit, welche ich andere Tours im grossen Rahmen habe erreichen sehen, übertroffen.

Subwoofers and Sub Cannons
I have settled on three variations on a basic sub layout. The goal it to achieve adequate side coverage in arenas out to 135 degrees off of center. In order to achieve this in the limited space available while also present a functional layout, I am implementing a 'shotgun' configuration utilizing time delayed, spaced sub blocks that also double as stage wings. The stage is 5.5 feet high and the stacked subs are 5 feet, so with two 4 foot by 8 foot risers strapped to the side subs, the subs effectively add stable stage width.
Configuration "Narrow" has what we call the "sub canons" facing forward and they are delayed to form a cardioid pattern that then combines with the front line subs.


Configuration "Wide" rotates the cardiod cannons 90 degrees to face the sides of the venue increasing the potential output to the sides.


Configuration "Medium" has the canons facing forward like Narrow with the difference being that the outside subs are delayed 4 feet. The distance of the delay is based on the acoustic centers of the enclosure to the next forward facing row in. This creates a moderate increase in side level over the Narrow setup.

By altering the levels of the various sub clusters, we are able to optimize the low frequency coverage to the venue. All this looks good on paper but the reality is that sub woofer coverage inside complex enclosed venues is only partially predictable. The reality is that we gain more control than a conventional setup it is far from a perfect science and wandering and listening and adjusting is the only way to dial it in. It is still a work in progress but so far we have exceeded the coverage consistency that I have seen other large scale tours achieve.

...ach - da war noch eine Grafik dazu, die hats jetzt nicht gefressen... :oops:

Berichtet wurde darüber über die Withhin Temptation Show.

Ich hab mal einen der Systecs von der Aktion getroffen, ein netter Finne, der als Monitortec mit einer Band kam.
Der hat schon berichtet, das es etwas Arbeit war, bis es passte, Ergebnis soll aber Super gewesen sein.

Das Sub Cannons ist nicht ganz das "Endfire" oder auch "Backfire" prinzip.
Eine Abwandlung halt davon

http://ratsound.com/cblog/inde…y-20-Dortmund-Show-2.html

Generell gilt bei allen unterschiedlichen Arten von Bass Arrays, was will man damit erreichen.

Eine LCR macht was anderes als nur LR, dann halt noch Breit Stacken versus Hoch stacken , und dann noch die ganzen Endfire, Cannons, Zahnlückenarrays delayed usw.

Alle haben unterschiedlliche Charakteristiken und sind für unterschiedliche Einsätze gedacht.

Um diese zu testen und probieren , sollte man auch Zeit haben, damit, wenn es eben nicht funktioniert, schnell mal auf was bewährtes umstellen kann.

Gerade bei den Tops wird überall über Hängen/Stacken usw philosophiert und gespielt, aber in der Praxis merkt man speziell bei den Bassaufstellungen leider immer wieder, wie lieblos oder auch mit wie wenig Wissen da oft gearbeitet wird.

Und gerade da ist es aber nicht unwichtig.
Ich muß ja fairerweise sagen, ich spiel mich wo es geht mit unterschiedlichen Bassaufstellungen ( und hab da auch schon in den Mist gegriffen ) aber ich weiß da auch nocht fast gar nix, obwohl mich das echt interessiert.

Im Zweifelsfall, wenn ich wenig Zeit habe, baue ich mir ein LCR, weil das einigermaßen gut funktioniert.
Bei Musikern, wo die Bühne "Bassfrei " sein soll, auch mal ei LR ( gibt Löcher, ist halt so ) Oder auch gerne ( wenn vorhanden-leider selten ) Cardoidbässe
Wenn ich mit Wumms weit zurück muß, dann auch mal Stumpf ein MonoCluster.

Einfach: mal so, mal so

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