wenn die endstufe zu stark ist.

    Ich war auch lange der Überzeugung, daß Clipping die Wurzel allen Übels bezüglich Lautsprechersterben ist.
    Das stimmt allerdings so nicht. Dem Lautsprecher ist es prinzipiell vollkommen egal, was für ein Signal er wiedergibt, solange es nicht zuviel Energie enthält.


    Lautsprecher sterben eigentlich "nur" aus 2 Gründen: Zu grosse Ausslenkung und damit mechanische Zerstörung (Membran reisst, Schwingspule verlässt linearen Bereich, verkantet sich evtl.) oder Hitzetod.


    Ein Clippingsignal mit wenig Leistung wird einen Lautsprecher nicht zerstören.


    Wenn ein Verstärker ins Dauerclipping getrieben wird erzeugt er dadurch Obertöne mit viel Leistung, und diese können dann den Hochtöner ins Nirvana jagen.


    Lest Euch mal diesen Thread im ProSoundWeb durch:
    http://srforums.prosoundweb.co…p/mv/msg/26422/0/0/11032/
    Dort wird, viel besser als ich das kann, erklärt was bei Clipping passiert.


    Gruß
    Marcus

    Kontakt bitte über qscaudio.de

    Zitat von "elbiz0"

    @Klangcharekter:
    der rechteck signal den die endstufe selbs erzeugt und an die boxen gibt ist was anderes wie was die vorgeschalteten geräte verursachen und an die endstufe weiterleiten.
    in dem zweiten fall empfindet die endstufe den signal als ein ``sound``
    (könnte ein gitarrenamp abgenommen sein) .die boxen bleiben verschont.


    Dann Frage ich mich wie es zu einem Rechtecksignal von der Endstufe selber kommen kann, wenn die Endstufe amtlicher Natur ist und am Eingang ein sauberes Signal anliegt bzw. laut deiner aussage auch verzerrtes Signal sein kann ?


    Marcus Bäumler
    Leider in Englisch :D
    Aber danke für deine Erläuterung !


    Eine zu starke Auslenkung kann man ja mit einem LowCut verhindern.
    Und ein Hitztod kommt wahrscheinlich eher bei einem zum Sinuston neigenden Signal...
    wenn ich das mal so weiterspinne

    Das versuchen wir ja die ganze Zeit zu erklären. Aber manche wollen es einfach nicht glauben.....


    Zunächst: was ist ein Rechtecksignal? Es lässt sich annähernd darstellen als Überlagerung vieler Schwingungen, mit vielfachen Frequenzen der ursprünglichen Frequenz.


    Erstes Beispiel: ein verzerrtes Signal (zum Beispiel Rechteck) wird auf eine Endstufe gegeben, die NICHT übersteuert. Was passiert? Dieses Signal wird am Ausgang verstärkt wiedergegeben. Es geht auf eine Mehrweglautsprecherbox, die höheren Frequenzen auf den Hochtöner, die tieferen auf den Tieftöner. Was soll hier den Lautsprecher zerstören? Wenn es ein Aktivsystem ist kommt über die Aktivweiche und die Endstufe auch nur tieffrequentes an den Tieftöner, hochfrequentes an den Hochtöner. Was soll hier den Lautsprecher zerstören?


    Zweites Beispiel: die Endstufe clippt (ohne eingebauten Limiter): habe ich oben schon beschrieben. Die Ausgangsspannung kann nicht größer werden, da sie die Railspannung errreicht hat. Die Kuppe der Sinusschwingung wird abgeschnitten, es entsteht fast ein Rechtecksignal. Dies überlastet die Schwingspule, die durchbrennt.


    War das jetzt verständlich? Also bitte: ein zerrendes Mischpult zerstört KEINE Lautsprecher.

    @ timotimo:
    in deinem zweiten beispiel fehlt die passivweiche...


    also: 1. beispiel, ein sehr starker amp vestärkt ein signal welches so aussiehtm wie das signal eines überfahrenen amps in beispiel 2.


    das ist elektrisch auf der lautsprecherleitung identisch, bevor es zu box gelangt.


    also zerstört dieses signal entweder die box oder nicht. egal, wo ich die kaputte kurve erzeuge.

    Aber es kommt am Lautsprecher keine Rechteckschwingung an, da ja eine Weiche vorhanden ist.


    Bsp.: 40 Hz-Ton, wird im Mischpult ins Clipping gebracht. Es entstehen Frequenzen von 80Hz, 160 Hz, 320 Hz, 640 Hz, usw., die dem 40Hz-Ton überlagert werden. Daraus ergibt sich (fast) eine Rechteckkurve. Schicke ich das jetzt über eine Aktivweiche kommen auf die Bassendstufe und den Basslautsprecher nur die 40 und 80 Hz, was überlagert KEINE Rechteckkurve gibt. Verstärke ich es erst und schicke es dann über eine Passivweiche kommen auch nur die 40 und 80 Hz an den Basslautsprecher.


    Edith: habe die ungradzahligen vergesssen, sind ja Transistoramps :)


    Umgekehrter Fall, die Endstufe clippt: Die Rechteckkurve kommt an den Lautsprecher, egal ob aktiv oder passiv getrennt.


    Klar geworden?

    2 Mal editiert, zuletzt von timotimo ()

    Hallo alle,


    generell schadet jeglich verzerrtes Signal einem Lautsprecher (mehr) als einunverzerrtes, da die Signaldichte steigt. Ein Rechteckeingangssignal wird in aller Regel NICHT von der Endstufe wieder so abgegeben, da Sie es garnicht kann (Sie würde dann in der Praxis übrigens rasend gut klingen. Die doppelte Leistung ist im Musikalltag garkein Problem für den Lautsprecher, da selbst bei extrem komprimierter Musik im Bassbereich immer noch locker Dynamiksprünge von 3 dB übrigbleiben. Diese 3 dB sind eine Leistungshalbierung, also ist selbst in diesem eher extremen Fall die Endstufe mit der doppelten Leistung genau richtig. Wenn man an ein solches Setup ein Sinustestsignal anlegt stirbt der Lautsprecher (ziemlich schnell). Ein Controller kann je nach Qualität praktisch nahezu zu 100% vor Clipping schützen, wenn seine Limiter VOR dem Endstufenclpipping bei voll aufgedrehter Endstufe zuverlässig greifen. Hat man eine zweite Compressorinstanz (z.B. beim EV DX-38), so kann man nach z.B. 150 ms das Signal zusätzlich um 3 dB dämpfen und kann sogar den vorher erwähnten Sinustest gefahrfrei durchführen. Hier sind dann sogar durchaus 10-fache Endstufenleistungen noch sinnvoll konfigurierbar. Zum Beweis betreiben wir seit Jahren alle unsere Systeme so in der Art, ohne Einbußen und das mit beliebigen Technikern und DJ-s.
    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Kannst Du das erklären? Musik-Signale haben einen höheren Crestfaktor als Sinussignale. Entsprechend liefert die Endstufe bei Musiksignalen mehr Leistung. Wieso gehen dann die Lautsprecher bei Sinussignalen kaputt?


    (BTW: von was für dB redest du?)

    Oha,
    jetzt hoffe ich nicht, daß ich zu oft antworten muß, aber bitteschön: Das Sinussignal belastet den Lautsprecher permanent, ohne Pause mit immer der glecihen Leistung (Sinusleistung der Endstufe). Somit kann sich die Schwingspule nicht abkühlen, da Leistungspausen fehlen. Musiksignale haben Leistungpausen (Basedrumschläge sind viel lauter, als der Rest dazwischen. In diesen Pausen kühlt die Schwingspule wieder ab und ist bereit für die nächste Basedrum. Endstufen haben übrigens das glecihe Problem, können aber je nach Qualität den Sinus durchaus einige Sekunden aufrecht erhalten. Das ist für jeden Lautsprecher, den ich kenne, bei doppelter Belastung der Tod. Das erklärt übrigens auch die hohen Musikleistungsangaben der Lautsprecher. In der Regel immer doppelt so viel wie Sinus. Die Peakleistung (Ausnahmetreffer, aber durchaus in dynamischer Musik tatsächlich da) ist nochmals dramatisch höher. Noch als bildliches Beispiel. Kurz mal den Finger in eine Kerze halten ist kein Problem, aber nach langer Zeit ohne Kühlung ist die Hitze vollständig übertragen und es tut weh oder es folgen Schäden.
    Im Gegenzug bei Endstufen: Die maximale Leistung ist durch die Spannung am Transistor begrenzt. Selbst bei kurzen Impulsen ist also das Limit bei gleicher Leistung erreicht. Somit kann eine Endstufe leider nicht nenneswert mehr Musikleistung als Sinusleistung abgeben.
    Ich hoffe das war ausführlich und erzeugt keine neuen Fragen. Trotzdem gerne wieder.


    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Zitat von "Tobias Kammerer"


    Die maximale Leistung ist durch die Spannung am Transistor begrenzt. Selbst bei kurzen Impulsen ist also das Limit bei gleicher Leistung erreicht. Somit kann eine Endstufe leider nicht nenneswert mehr Musikleistung als Sinusleistung abgeben.


    Aha..


    nö.


    nochmal:


    gleiches setup. nehmen wir die passiv-weiche.


    1. clipping vor der endstufe, harmonische verzerren einen sinus mit einem grundton von 40 hz bis zum rechteck.
    nehmen wir mal an, die endstufe ist in der lage dieses signal 1:1 zu verstärken.


    hinter der endstufe haben wir also ein verstärktes rechtecksignal.
    die passiv-weiche des tieftöners filtert ab 100 hz steilflankig (wieder angenommen) nichts über 80 hz kommt an.


    2. sinus 40hz in die endstufe. endstufe erzeugt durch hartes clipping reckteck.


    hinter der endstufe haben wir also ein verstärktes rechtecksignal.
    die passiv-weiche des tieftöners filtert ab 100 hz steilflankig (wieder angenommen) nichts über 80 hz kommt an.


    also nach der endstufe absolut gleiches bild. oder übersehe ich da was?


    das ganze mit dem hochtöner: der speaker ist in gefahr, je nach energie


    hm...

    Hallo Simonstpauli,


    vielleicht solltet Ihr wirklich euer Problem mit der Frequenzweiche in einem eigenen Thema diskutieren. Übrigens schwingt hier viel Halbwissen mit. Ihr solltet mal an einem Oszi anschauen, was alles passiert, wenn eine Endstufe clipt. Da greifen soviele Problem gleichzeitig (nicht nur das Rechteck an sich), daß man das kaum mehr jemandem gut erklären kann.
    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Abend,
    irgendwie finde ich manche Argumentationsweise hier Komisch.


    Nehmen wir mal an, dass dir Frequenzweiche für den Lautsprecher nur aus einem Kondensator (in Reihe zum HT) besteht.
    Wenn sich jetzt allmälich die Spannung ändert, lässt der Kondensator nur wenig Strom durch. (den Strom, bis seine Spannung gleich der Ausgangsspannung der Endstufe ist. Als "Ladewiderstand" dient der HT).
    Bei einem Rechtecksignal wird diese Leistung nich allmälich auf den HT übertragen, Sonden es kommt zu einem Spannunganstieg mit der Gesammten Spannung von negativer Maximal-Rechteckspannung bis Positiver Maximalrechteckspannung. Und das Ganze über die dazu Benötigte Zeit, die Bei einem Rechtecksignal ja typischerweise 0 ist. Die Induktivität ist so gering, dass dadurch auch nicht der Strom begrenzt wird, bis die Spannung wieder richtung 0 geht.



    Der Gitarrenbox macht das zerren nichts, weil diese typischer weise nur aus einem Tieftöner besteht, der mit den schnell mal anfallenden >100Watt noch kein Problem hat. Durch dessen Induktivität (die viel größer als beim HT ist) fließt auch nicht gleich der volle Strom durch die Spule.



    Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich und korrekt.


    Gruß Simon

    simonstpauli: und jetzt nimm die Aktivweiche, und dann hast Du es.... bei clippendem Mischpult kommt kein gefährliches Signal an die Lautsprecher, bei clippender Endstufe schon.


    ljbigfish: deshalb reden wir ja auch über Basslautsprecher. Wer hatte schon ein defekten Hochtöner wegen Clipping? (und bitte nicht mit dem Kondensator argumentieren: bei "langsam ansteigender Spannung" lässt der Kondensator keinen Strom durch! Es fliesst der Ladestrom. Aber zeitverschoben und da wirds komplex....)