Summen-EQ

    Zitat von "Dirk Meier"

    also der von Dir verlinkte "Kultthread" ist tatsächlich gut. Aber die Frage des Threaderstellers war sicherlich nicht ernst gemeint, oder?


    vom Threadstarter war er schon ernst gemeint :)


    Zu 1.
    mögen tu ich beide :)
    Einen Outboard-Parametrischen EQ haben wir leider nicht, die befinden sich "nur" im Pult
    Daher gibts oft den grafischen im Rack und so schlecht finde ich das gar nicht, weil mal da eben mal schnell rangehen kann.
    Natürlich ist auch etwas von der "hab ich schon immer so gemacht"- Methode dabei. Man ist das halt so gewohnt und ich sehe auch gleich, ob und was dort so eingestellt ist.
    Bei kleineren Sprachbeschallungen mit kleinen analogen Mixern ist das auch der einzige EQ. Einfach, wirkungsvoll und in 95% der Fälle vollkommen ausreichend.
    Bei größeren Konferenzen gibts größere Pulte und da nehme ich gerne die grafischen EQ im Master bzw. für div. Auspielwege, wenns sein muss (Delays etc.).


    Das was Klauston mit den "Zwischenfrequenzen" erwähnt hat, ist schon richtig, aber manchmal genügt es schon, eine Frequenz daneben zu ziehen und schon geht das auch.
    Bei kleineren Jobs ist das nicht ganz so wichtig und bei größeren versuche ich das dann eher über den parametrischen Kanal-EQ zu lösen


    Zu 2. Hab ehrlichgesagt kaum damit zu tun, in den kleineren Pulten sind nur parametrische drin und die paar Mal, die ich am M7CL gestanden bin zählen nicht wirklich. Aber praktisch fand ich das schon, spart viel Siderack und kann man im prinzip genauso gut bedienen...




    Zu 3.
    Nachdem wir keine Meßsoftware (so liest es sich einfach besser :) haben, wird das mit dem Gehör und den Fingern gemacht.
    Lavallier / Headset: hier muss ein Kollege herhalten, der sich erstmal auf die Bühne stellt - dort wo dann auch später der Kunde vermutlich reden wird.
    Beim Rednerpultmikro (Kondenser) läufts anfangs erst ohne Kollegen.


    Dann wird langsam lauter gemacht bis die erste Frequenz pfeift. Diese wird dann rausgezogen und wieder lauter gemacht bis die nächste kommt. Nach ca. 2-3 Frequenzen ist dann Schluss - dann geht der Kollege rum (bei den Lavalliers/Headsets) bzw. geht ans Rednermikro und spricht. Unter Umständen gibts hier noch 1-2 Frequenzen zum ziehen und dann ist gut.
    Die Anzahl der gezogenen Frequenzen hängt natürlich von der benötigten Lautstärke ab. Außerdem müssen manche Frequenzen auch gar nicht "vollständig" gezogen werden, oft reichen schon 3-6dB.

    Zitat von "klauston"

    Messsoftware ( meines Wissens nach schreibt man dieses Wort nacch der neuen deutschen Rechtschreibreform mit 3 s !!


    Müsst Ihr da drüben auch schon die neue deutsche Rechtschreibreform anwenden oder wollt Ihr nicht mal selber eine machen? :)

    Zur Frage Parametrisch vs. Graphisch:


    Ich finde da muss man sehr genau differenzieren.


    FOH oder MON, digital oder analog?



    FOH: Im normalen Betrieb bietet ein Terz-Band EQ genug "Feinheit", bei guten Anlagen finde ich auch einen guten Oktav-Band EQ ( z.B. von Klark oder SCV) fein.
    Para-EQ spielen ihre Vorzüge in Zusammenhang mit Mess-Systemen am besten aus, weil man dann ganz genau die Frequenzen erwischen kann, man trifft sie ohnehin fast nur in Digi-Pulten oder Controllern an.
    Für den schnellen Eingriff geht m.E. nichts über einen Graphic-EQ mit langen Fadern (denn nur ein langer Fader ist ein guter Fader!), die in den Digipulten (oder andere Digitale EQs ) sind technisch zwar super, es fehlt aber der prompte Zugriff. Und ich persönlich brauche den auch beim Einmessen (per Gehör), normalerweise "steht" ein gutes System in einer Minute (ich mache meist Feinjustierungen noch beim Bandcheck), aber nur, wenn auch alle Fader griffbereit sind.


    MON: Ergonomische Aspekte wie oben. Technisch bin ich hier eher für parametrische, weil man Koppelfrequenzen genauer greifen kann, speziell wenn man das Band verschiebt. Dies kann man aber genau so gut am Monitorpult selbst machen (Kanal!), den meist koppelt ja jedes Mikro woanders! Dies ist gerade bei komplexeren Mixen wichtig, und schließlich sollen ja auch andere Quellen/Instrumente auf der Anlage gut klingen.


    [Und wie Klaus schon schrob: Hier will ich ein "koppelsicheres" System schon vorm SC, weil ich nicht genau hören kann was aus den Monis kommt. Beim separaten Monitormix bin ich aber eher gelassen, denn mit den richtigen Mitteln (s.o.) sollte ein unerwarteter Koppler nach einmaligem Auftreten verschwunden sein. Und auf sehr lauten Bühnen koppelt es nun mal hier und da, zumindest beim SC oder die ersten fünf Minuten. Ich behaupte: Ich kann an der Koppelfrequenz erkennen, ob der Monitor im grünen Bereich ist oder nicht. Nerviges Hupen im LowMid Bereich ist kein gutes Zeichen und verursacht potentiell Schweißausbruch, am noblen 10khz-Zippeln erkennt man die ganze Genialität des Tonis :D ]


    Und von daher widerspreche ich auch jeder "Einpfeifforgie", egal ob FOH oder MON. Alle Systeme müssen möglichst linear bzw. angenehm klingen. Erst dann sollte eine Optimierung auf das jeweilige Mikrofon erfolgen, und zwar IM KANAL und am besten MIT DEM Musiker/Sprecher, denn wie wie ja gelernt haben koppelt jeder "Künstler" anders!


    Eine Anlage würde ich mir nur dann mit einem SM58 o.ä. optimieren, wenn nur genau dieses eine Mikrofon benutzt wird und sonst nichts. Dann bleibt immer noch die Frage wie der Akteur später damit klingt, denn um den Klang meiner Stimme geht es später nicht.

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Zitat

    Außerdem müssen manche Frequenzen auch gar nicht "vollständig" gezogen werden, oft reichen schon 3-6dB.


    Das find’ ich jetzt aber sehr beruhigend. Zum Glück sind’s ja Schieberegler und keine Kippschalter. :D


    Nee, im Ernst: wenn ich direkt zu Anfang gleich mit mehreren Terzbändern im Eliminationsbereich Richtung minus 15dB lande werde ich mir wohl oder übel Gedanken darüber machen müssen, wo an anderer Stelle ich denn Grundlegendes entscheidend verbockt oder übersehen haben könnte. Und es dort zu korrigieren versuchen - falls dafür dann noch Zeit ist. :D
    Sonst wird’s halt zur Abwechslung mal wieder eine ’Blut und Wasser’ - Angelegenheit. Bei der sich u. U. aber immerhin interessante Erkenntnisse zu persönlicher Nervenstärke und individuellem Zeitempfinden ergeben können.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat

    Eine Anlage würde ich mir nur dann mit einem SM58 o.ä. optimieren, wenn nur genau dieses eine Mikrofon benutzt wird und sonst nichts. Dann bleibt immer noch die Frage wie der Akteur später damit klingt, denn um den Klang meiner Stimme geht es später nicht.


    Lies Dir bitte noch mal das Posting von Guma durch (Regenerative Methode, schöner Terminus :D).
    Es geht hier überhaupt nicht darum, ob Du mit Deinem Mikro genau so klingst wie später Dein Sänger oder Redner mit seinem. Entscheidend ist vielmehr, dass dieses auf manchen seltsam wirkende Vorgehen eine unschlagbare (vielleicht sogar die einzige) Methode darstellt, die elementaren Probleme des äußerst komplex wechselwirkenden Gesamtsystems Raum/ Beschallung unmittelbar in seine persönliche 'Analyse' mit ein zu beziehen. In Echtzeit, ohne den eigentlich überflüssigen Umweg der Visualisierung mittels Messwerten/ Diagrammen/ Pegelanzeigen/ o.ä. Du mischt ja später auch nach Gehör und nicht nach Messprotokollen.
    Und unübertroffen genau ist das Ganze noch dazu. Mit Hilfe der abgespielten CD magst Du Resonanzprobleme (um deren verschiedene Abarten es hier vorrangig geht) grob erahnen; aber erst das offene Mikro, mit dem Du Dich gezielt an der Grenze zur Selbsterregung des komplizierten Gesamtsystems entlang hangeln kannst und dessen (eigentlich unerwünschte!) Eigenschaften Du in diesem Augenblick für Dich arbeiten lässt, ermöglicht Dir eine mühelose Präzisierung des Erahnten. Hertzgenau.


    (Was für ein Satz... :lol:)


    Ride the Resonanzschwingkreis. Ausprobieren!


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat

    Lies Dir bitte noch mal das Posting von Guma durch


    Das hatte ich schon verstanden. Und ich habe ja betont, dass ICH es nicht so machen würde, ich behaupte nicht das es nicht funktioniert.
    Wenngleich ich Deine euphorische Betrachtungsweise zu dieser Methode absolut nicht teilen kann. "Unübertroffen" ist dieser Weg mit Sicherheit nicht.
    Wer das seit 20 Jahren so macht, für den ist das bestimmt "die" Lösung, ich mache es seit 20 Jahren anders... 8)
    Ich denke wir sind uns einig, dass die Erfahrung, Routine und Geschmack eines TT die entscheidenden Faktoren sind, nicht der Weg zum Ziel.

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, daß die Zielsetzung (d.h. WAS will ich mit EQs erreichen ...) möglicherweise bei den Protagonisten unterschiedlich ist ?


    Verschiedene Zielsetzungen* erfordern ggf. verschiedene Strategien, diese zu erreichen.



    * .. der eine will, daß es unter gar keinen Umständen pfeifft - sch...egal, wie es klingt ... der andere will es möglichst "authentisch" ... alle anderen wollen einfach nur möglichst viel Bass (und etwas "Zisch") ... :D


    Sind wir Techniker oder DJ's ??? :D:D

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    Stimmt. Ich kenne diesen einen- und diesen anderen, und auch alle jene, die nur Bass und Zisch bevorzugen, nur zu gut ;) Genauso vielfältig, wie wir hier das anhand des Erfahrungsaustausches der verschiedenen Threadteilnehmer sehen, erlebe ich die Vorgehensweisen verschiedener Tonis "draussen" bei der Arbeit. Wobei es da auch ein paar Extreme gibt. Ich erinnere mich nur allzu gerne an ein Chorkonzert mit Band in der größten Kathedrale des Baltikums (des Doms zu Riga), wo eine kleine Beschallungsbude zuerst Boxen aufstellte, dann Meßlaptop mit Smaart rausholte, Meßmikro ans FOH und dann ein ohrenbetäubendes Pink Noise auf die arme alte Kathedrale losließ. Die Balkendisco in Smaart sah beeindruckend aus...


    Um mal darauf zurückzukommen, was unser Threadvater, ich meine Threadstarter eigentlich hier wollte: Wie wir bei der Arbeit mit Summen-EQ vorgehen, für PA und Monitore, im Bezug auf Feedbackbegrenzung und Klang-Tunings, unter Ausser-acht-lassung der Messsysteme.


    Nun, jeder Bandmischer, den ich kenne, mich eingeschlossen, macht das in der Regel (*) so: Man trifft an einem fertig eingerichteten Frontplatz ein, nimmt sein SM-58, guckt mal, was so passiert, legt eine CD ein, um mal zu hören, wie das System spielt (ich hab da Sachen mit percussiven Elementen, um zu checken, ob es Laufzeitprobleme zwischen den verschiedenen Lautsprechergruppen gibt, ausserdem ein paar Tracks, mit deren Hilfe ich Raummoden und resonanztypische Frequenzüberhöhungen entlarven kann), und wenn die Jungs ihre Messarbeit, also die gesamte Arbeit eines Systemingenieurs im Vorfeld des Soundchecks, ordentlich erledigt haben, rühr ich in der Regel den EQ (völlig wurscht, ob nun Terzband-EQ im Rack oder Para-EQ oder Flex-15 im virtuellen Rack, wie auch immer sie heissen) nicht an, bis der Soundcheck erledigt ist und die Band ihre ersten Songs durch haben.


    (*) mit "in der Regel" meine ich "im Optimalfall"... ist leider allzuhäufig fern der Realität...


    Erst dann, wenn die Band mit ihrem Monitorsound zufrieden sind, erst dann, wenn alle Mikrofone an den Instrumenten fertig ausgerichtet sind und letzte Veränderungen an der Positionen der Wedges gemacht wurden, erst dann, wenn der Mix in der Front fertig ist, denke ich daran, Änderungen am Main-EQ zu machen. Ein Beispiel: Bei hohen Lautstärken oftmals wichtig, um den Klang gehörrichtig anzupassen. Man hat dann das Bedürfnis erst, wenn es beim Einsatz der Brass Section auffällig "harsch" klingt, oder die Vokalisten hauen gemeinsam richtig rein, kombiniert mit harten Gitarrenparts - wenn der Loudnessfaktor steigt und es auf die Ohren geht. Dann korrigiere ich ein bisschen am Main-EQ. Das ist nur ein Anwendungsfall.


    Was den Monitorsound betrifft: Egal, ob der vom Frontplatz gemacht wird oder ein Extra-Monitorplatz vorhanden ist - auch wenn hier die Vorarbeit ordentlich erledigt wurde, und die Band mit dem Soundcheck fertig und weg von der Bühne ist, kann man mal kurz antesten, ob es da gefährliche Frequenzen gibt, die man möglichweise durch den Einsatz eines EQs, ob nun Terzband oder parametrisch, prophylaktisch bekämpfen kann. Das ist aber eine Option, kein Muss - meiner bescheidenen Ansicht nach.


    Wenn beim Soundcheck alles gut verlaufen ist (hier kommt der EQ im Feedback-Fall schon mal zum Einsatz), und die Musiker glücklich sind (ach wär das doch nur immer so ;) ), lasse ich mir diese Option nur allzuhäufig offen, ohne davon gebrauch zu machen. Weniger ist hier mehr, gerade beim Monitor-EQing, glaubt mir!


    Überhaupt werden hier meiner Ansicht nach die meisten Fehler gemacht. Wer Monitore mit Hilfe von EQs vor dem Soundcheck aufwändig einpfeifft, ist angeschissen (bzw. eigentlich die Musiker), wenn man nach dem Eintreffen der Band die Position von Wedges oder Bass/Guitar-Amps grob verändert und man feststellen muss, dass man sich das zeitraubende Pfeiff-Tuning getrost hätte sparen können. - Wohlgemerkt, ich spreche hier nicht von Raumresonanzen, oder systemtypischen Einstellungen, die im Controller-Preset gespeichert sind.


    Und wenn man es nach dem Soundcheck macht, kann man möglicherweise durch einen zu beherzten Einsatz von Terz-Filtern jegliche notwendige Energie und Bissigkeit aus dem System nehmen, was den Musikern natürlich sofort bei Konzertbeginn negativ auffällt- die fühlen sich verloren und erleben den plötzlichen "ich-hör-nix"-Effekt, ruden mit den Armen herum und sind sprichwörtlich- angeschissen.


    Auch Klangtuning an potenzen Monitorsystemen finde ich bedenklich. Wenn man controllergesteuerte bi-amp Systeme verwendet, die bereits aufwendig calibriert wurden, und dann meint, mit seinen Lieblings-CDs mal eben die Schärfe unter beherzten Einsatz von parametrischen Filtern im Hi-Mid Bereich rauszunehmen, schiesst sich in der Regel ein Eigentor und tut den Musikern gar keinen Gefallen.


    Ich weiss, wovon ich spreche, hab das jahrelang von der Musiker-Perspektive aus als Leidtragender nur allzuhäufig miterlebt.


    Das war jetzt mal mein Senf dazu. Was mich auch noch interessiert, lieber Fredpapa Jan Meier: Wie machst Du das denn? Startest diesen Thread, erwartest von uns am Beteiligten eine eng an die Thread-Fragestellung gebundene Teilnahme (ist ja auch ok, entspricht auch meinen Erwartungen, obwohl so ein bisschen OT, auch wenn die Stimmung mal überhitzt, wie das sprichwörtliche Salz die Suppe zum schmecken bringt), aber hältst Dich insgesamt mit Deiner Meinung oder Deinen Erfahrungen zurück. Fass das nicht jetzt nicht als Kritik auf, sondern als schnödes Interesse :)


    Alles gute aus dem - leider wieder bitterkalten - Riga,
    Euer Hans

    Zitat von "Hans Schuster"

    ...Was mich auch noch interessiert, lieber Fredpapa Jan Meier: Wie machst Du das denn?


    hat er doch schon erzählt, auf Seite 5 weiter unten (10.09. um 2.06 Uhr)...
    allerdings als Dirk Meier :)

    Zitat von "mringhoff"

    hat er doch schon erzählt, auf Seite 5 weiter unten (10.09. um 2.06 Uhr)...
    allerdings als Dirk Meier :)


    ups, überlesen.


    Hab wohl Beiträge von Jan Meier gesucht und nicht gefunden ;)


    Dann nehme ich den letzten Absatz meines letzten Beitrages natürlich zurück.


    Hans

    Hans: Danke. Sehr schöner Beitrag, der in aller Ausführlichkeit noch mal alles zusammenfasst was ich schon geschrieben habe bzw. hätte evt. noch schreiben wollen.

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Hans Schuster hat geschrieben:

    Zitat

    Überhaupt werden hier meiner Ansicht nach die meisten Fehler gemacht. Wer Monitore mit Hilfe von EQs vor dem Soundcheck aufwändig einpfeifft, ist angeschissen (bzw. eigentlich die Musiker), wenn man nach dem Eintreffen der Band die Position von Wedges oder Bass/Guitar-Amps grob verändert und man feststellen muss, dass man sich das zeitraubende Pfeiff-Tuning getrost hätte sparen können. - Wohlgemerkt, ich spreche hier nicht von Raumresonanzen, oder systemtypischen Einstellungen, die im Controller-Preset gespeichert sind.


    Und wenn man es nach dem Soundcheck macht, kann man möglicherweise durch einen zu beherzten Einsatz von Terz-Filtern jegliche notwendige Energie und Bissigkeit aus dem System nehmen, was den Musikern natürlich sofort bei Konzertbeginn negativ auffällt- die fühlen sich verloren und erleben den plötzlichen "ich-hör-nix"-Effekt, ruden mit den Armen herum und sind sprichwörtlich- angeschissen.


    Auch Klangtuning an potenzen Monitorsystemen finde ich bedenklich. Wenn man controllergesteuerte bi-amp Systeme verwendet, die bereits aufwendig calibriert wurden, und dann meint, mit seinen Lieblings-CDs mal eben die Schärfe unter beherzten Einsatz von parametrischen Filtern im Hi-Mid Bereich rauszunehmen, schiesst sich in der Regel ein Eigentor und tut den Musikern gar keinen Gefallen.


    Stimme ich Dir auch zu.


    Weniger ist mehr ist auch meine Devise.


    Vor Allem, weil man sich mit viel EQ ziehen ja auch viel Energie aus der Anlage nimmt.


    Aber:
    Die Monitore sauber Pfeiffrei machen , bevor die Band kommt, ist wichtig.
    ich red da nicht von üblen Pfeiforgien und verbiegen des EQ das nix mehr da ist.
    Safe sollen sie aber schon sein.


    Und stimmt:
    Es gibt Monitore, die sind wirklich schon sehr anerkannt für die Einsätze.
    Wenn man die klanglich sehr verbiegt, hat man sich genau die Vorteile des Monitors genommen.

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    immer des gleiche Pallaver hier!


    Mediennutte Karol, BillBo und Klauston haben die zutreffendsten, erfahrungsreichsten und sinnvollsten Beiträge geschrieben!


    Meine Meinung zu Master EQs in drei Sätzen:
    ich erwarte eine perfekte PA (Frequenzlinear und von neutraler Wiedergabe!) mit perfektem Coverage für die Anwendung!
    Leider ist das nur selten der Fall, und dann ist die PA auch noch in einem Raum mit individuellen akustischen Eigenschaften. Sofern bis hierhin alles berücksichtigt, vom Verleiher eine dem Venue und Anlaß entsprechende Bescvhallungsanlage geliefert und korrekt installiert und vom Systemtechniker korrekt programmiert wurde, brauche ich einen Summen EQ nur noch zur Anpassung an meine Mikrofone oder Musik. Da das aber nicht immer der Fall ist, brauche ich meistens einen Summen EQ, um meine Signalkette vom Mikrofon bzw. Instrument über Mixer, Peripherie, Amps + Boxen + RAUMAKUSTIK sauber zu ENTZERREN!


    Selbstverständlich nehme ich diese Anpassung am Master EQ vor, und nicht an den Eingangskanälen meiner Konsole (wie ein Schreiberling hier weiter oben angemerkt hatte). Vor allem dann nicht, wenn ich eine 97-Kanal Mischung mit einem Orchester mache! :D


    Und jetzt noch ein kleiner Einheizer nach all dem Linearisieren mit allen Mitteln, oder so lassen wie er ist der Frequenzgang: den besten Sound macht der FoH-Engineer für sich selbst, das Publikum hört was anderes, sowieso, jeder!


    Vielen Dank für die geschätzte Aufmerksamkeit. Gern mache ich an dieser Stelle auf eines unserer kommenden Threats aufmerksam und freue mich darauf, Sie wieder begrüßen zu dürfen, wenn es heißt:


    "Psychoakustik - wenn Experten eskalieren" Diskurs demnächst in diesem Forum


    auf Wieder hören

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    Sound is no matter of taste - but an issue of education and recognition