Phase getrennt - LS-Schalter ausgelöst?

    Hallo,


    eben hatte ich ein Erlebnis, dass ich mir noch nicht mit 100%iger Sicherheit erklären kann. Da ich die Fachkenntnis in diesem Forum sehr schätze bitte ich euch mir mal kurz zu sagen, ob ich richtig liege mit meiner Einschätzung.


    Vorneweg ist zu sagen: ich befinde mich in einer Ausbildung an deren Ende ich Elektro-Fachkraft bin, kenne die 5 Sicherheitsregeln und habe den Ausbildungsabschnitt "Installationstechnik" mit all seinen Sicherheitsunterweisungen hinter mir.


    Folgende Situation: vorhin habe ich auf dem Flur, an dem sich mehrere Proberäume befinden, eine Aufputz-Schukodose entdeckt, deren Abdeckung fehlte. Der "Block" mit den Kontakten hing also frei in der Luft und war folglich in keiner Weise gegen direktes oder indirektes Berühren geschützt. Die Kontakte standen unter Spannung!
    Da die Dose auf Hüfthöhe angebracht ist, besteht eine erhöhte Gefahr (nach meiner Einschätztung) - die Dose ist also Spannungsfrei zu machen.
    Leider habe ich keinen Zugang zu den Sicherungseinrichtungen (LS-Schalter oder Schmelzsicherung; ich glaube kaum, dass hier RCDs verbaut sind, da es sich um eine ehemalige Kaserne handelt), allerdings befindet sich in der oberen Installationszone eine Abzweigdose aus der die Schuko-Dose gespeist wird.
    Da ich vor Ort über VDE-Werkzeug verfüge, habe ich die Schraubklemme der Phase geöffnet, die Zuleitung zur Steckdose daraus entfernt und die beiden anderen Leiter wieder in der Klemme verschraubt. Beim Aufschrauben der Klemme gab es einen Funken und kurz darauf stand eine der Anderen Bands vor mir und teilte mir mit, dass ihre Verstärker nicht mehr gingen. Auch an der Zuleitung zu Klemme war keine Spannung mehr messbar.
    Ich habe also den LS-Schalter ausgelöst. Damit hatte ich nicht gerechnet.


    Meine Frage: Wie kann das sein? Liegt das daran, dass durch die Gitarrenamps und die Raumbeleuchtung ein geschlossener Stromkreis vorlag? Oder wäre das genauso passiert, wenn der Kreis nicht geschlossen gewesen wäre?
    So sehr ich auch drüber nachdenke: ich kann mir nicht erklären warum das Schutzorgan die Leitung abgeschaltet hat?


    Derzeit bin ich ziemlich verunsichert, denn ich dachte eigentlich dass ich die Lage überblicke. Daher wäre ich für klärende Antworten sehr dankbar.
    Was ich nicht brauche sind Antworten a la: "du hast dich in grosse Gefahr gebracht". Das weiss ich selber, daher habe ich Werkzeug benutzt, das für solche Arbeiten gedacht ist.


    Viele Grüße
    Henrik

    Ich würde auf nen alten H-Automaten tippen, der auf Grund eines hohen Anlaufstromes beim Anklemmen (alle Verstärker der Band an) ausgelöst hat, die sind da halt sehr flink...


    ... ist natütlich nur eine von vielen Möglichkeiten...


    Gruß Stefan

    Beste Grüße aus dem Weserbergland,

    Stefan Waltemathe

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    "Hier geht nix mehr, ich muß weg..."

    Zitat

    gab es einen Funken


    Funken = Lichtbogen
    und jetzt noch mal ganz kurz nachdenken, was es bei einem Lichtbogen für einen Grund geben könnte warum die Sicherung fliegt.
    Hast du in deiner Ausbildung garantiert gelernt, selbst wenn nicht müsstest du jetzt eigendlich drauf kommen.


    Ist in meinen Augen der naheliegenste Grund, andere können so erstmal nicht ausgeschlossen werden

    Hallo!


    also als erstes sollte man von Elektroinstallationen für die man nicht verantwortlich ist, bzw man beauftragt ist diese zu Warten bzw instandzusetzten die Finger weg lassen!


    Weil wenn jetzt etwas passiert, kannst Du zur verantworten gezogen werden, weil Du ohne Auftrag verändernungen an der Installation durchgeführt hast!


    Wieso Du jetzt keine Spannung mehr hast, kann man aus der ferne nicht sagen, aber es gibt einige Möglichkeiten:


    1. Du hast den falschen Draht aus der Klemme entfernt (Zuleitung)


    2. Du hast nicht mehr alle Leitungen in die Klemme geschraubt.


    3. Aufgrund der ganzen eingeschaltet Amps an der Leitung (Induktive Lasten, also hohe Einschaltstöme), hat der LS-Schalter ausgelöst.


    4. Es ist doch ein RCD vorhanden, und dieser hat ausgelöst.


    Noch was:
    Scheinbar kennst Du ja alles Sicherheitsregeln, wieso missachtest Du dann vorsätzlich alle 5?


    Im übrigen kann man einen RCD, ganz einfach mit einen "Duspol" auslösen, Messung Phase gegen Erde und dann Last zuschalten.


    Grüße Holger

    Danke für die schnellen Antworten.


    an die Einschaltströme habe ich nicht gedacht.


    Wie gesagt: über die Verantwortung bin ich mir bewusst.
    Die Sicherheitsregeln habe ich missachtet, weil ich der Meinung war, es kontrolliert zu tun.
    Die Verantwortlichen für die Anlage waren nicht erreichbar und es ist nicht absehbar, wann sie erreichbar gewesen wären. Ein Isolieren durch Abdecken der Spannungsführenden Leiter war mir nicht möglich - jedoch das Abklemmen. Also habe ich dies getan um eine Gefährung für andere auszuschliessen.


    Die Zuleitung ist definitiv wieder Angeklemmt - in der Abzweigdose befinden sich nur drei Leiter: Zuleitung, Abzweigung zu Schukodose und die Leitung die in den Proberaum besagter Band führt.
    Es wurden von mir nur zwei der Drei Leitungen wieder in die Klemme geschraubt: die Schukodose wollte ich ja Spannungsfrei machen (Sinn der ganzen Aktion)
    Die Antworten 3 und 4 von Holger halte ich für die Lösung.


    Grüße
    Henrik

    Dass das Rumschrauben an unter spannung stehenden Klemmen ungeschickt ist wurde ja schon geschrieben, wenn da noch Last hinten dran hängt ist das aber noch viel schlechter. Damit kannst du, wenn du Pech hast, auch die angeschlossenen Geräte killen. Nicht umsonst sind in Schaltern Federn zum schnellen und sauberen schliessen und öffnen eingebaut und auch bei Schukosteckern schafft mans wegen der Schutzleiterklemmen kaum so nen wackeligen Zustand zwischen den spannungsführenden Kontakten herzustellen. Und was hättest du gemacht, wenn statt der Verstärker jetzt ne Heizungsanlage oder ne Mobilfunkbasisstation nicht mehr gehen? Alles in allem also ne ziemlich gewagte Aktion...

    Zitat

    wenn statt der Verstärker jetzt ne Heizungsanlage oder ne Mobilfunkbasisstation nicht mehr gehen? Alles in allem also ne ziemlich gewagte Aktion...


    Besser als wie wenn die Geräte nicht mehr gehen, weil ein menschlicher "Verbraucher" angeschlossen ist. Dann nämlich wird die ganze Sache erst richtig ernst: "Du hast doch gesehen dass da was nicht stimmt, warum hast du nicht sofort dafür gesorgt, dass ein Schaden ausgeschlossen ist?"

    rechtschriebfehler sind bugs im board

    Zitat von "Jan Schwarze"

    Moin zusammen,


    kommt auf den Duspol an, es gibt Modelle die Auslösen und Modelle die nicht auslösen.


    Selbst die rein Elektronische lösen den FI aus, die haben ein paar Sek. einen hohen Einschaltstrom.


    Zitat von "da_user"

    Besser als wie wenn die Geräte nicht mehr gehen, weil ein menschlicher "Verbraucher" angeschlossen ist. Dann nämlich wird die ganze Sache erst richtig ernst: "Du hast doch gesehen dass da was nicht stimmt, warum hast du nicht sofort dafür gesorgt, dass ein Schaden ausgeschlossen ist?"


    Naja wer will Dir beweisen, dass Du etwas gesehen hast?


    Aber letzendlich hast Du es gut gemeint, nur fahrlässig ausgeführt.
    Hoffe Du hast daraus gelernt, und lässt solche Aktionen in Zukunft bleiben.


    Eine bessere Lösung wäre z.B. gewesen: Einfach die Steckdose abklemmen, die Phase mit einer Wagoklemme zu isolieren, und anschließend mit Isoband sichern.


    Grüße Holger

    Zitat von "uncelsam"

    Selbst die rein Elektronische lösen den FI aus, die haben ein paar Sek. einen hohen Einschaltstrom.



    stimmt nicht. Mein Duspol loest mit der (nicht schaltbaren) Spule einen 30mA-RCD nicht aus. Und mein alter Duspol, orange, dick, rund, massiv loest bei einem 30mA sicher aus, ein 300mA-RCD ist jedoch voellig unbeeindruckt.




    ciao
    bemi
    der weiss, dass 30mA-RCD an Schuko _eigentlich_ _bei Neuinstallation_ Pflicht ist (und der in einem neuinstallierten Buero komplett ohne RCDs sitzt).

    Henrik,


    lass' Dich da nicht irre machen.
    Mit dem Finger auf anderer Leute Fehler zeigen, heisst nur, das man die ganze andere Hand braucht, um die eigenen zu verdecken.


    Du hast da einen Fehler in der Installation entdeckt, und bist da so 'rangegangen, wie das ein Elektriker sonst auch gemacht hätte. Das war temporär etwas ungeschickt, hat aber offensichtlich keinen Schaden verursacht.


    Die kaputte Steckdose ist jetzt safe, und das ist wichtig.


    Ich kann mit gut vorstellen, das die Elektroinstallation in einer Kaserne ohnehin eigendlich nicht dafür ausgelegt wurde, das da später mal ein paar Bands mit -zig Verstärkern, Elektroofen und was weis ich noch alles dranhängen.
    Das damit beim Wiedereinschalten der LS fliegt, scheint mir am plausibelsten.

    Um nochmal auf Deine Frage einzugehen. Die Sicherung wird aus folgendem Grund ausgelöst haben.
    Wie oben schon gesagt ist der Lichtbogen hierfür verantwortlich. Du hast einen belasteten Stromkreis aufgetrennt. Hierbei ist ein Lichtbogen entstanden.


    Folge: die Spannung bricht zusammen, der Strom steigt schlagartig an und die Überstromschutzorgane lösen aus.


    An Deiner Stelle hätte ich mir ne Rolle Isolierband geschnappt, die Steckdose "sicher" abgeklebt und einen verantwortlichen über diesen Fehler informiert.

    Kann mir mal endlich jemand einen Elektriker schicken?! Sonst muss ich heute abend wieder die Kerze nehmen.


    (Orginalauszug aus einem Schreiben einer Mieterin an Ihre Wohnungsbaugesellschaft)

    Zitat

    An Deiner Stelle hätte ich mir ne Rolle Isolierband geschnappt, die Steckdose "sicher" abgeklebt und einen verantwortlichen über diesen Fehler informiert.


    Endlich schreibt das mal jemand.


    Meine Lösung:
    Weißes Gaffa drüberkleben, mit Edding dick "Vorsicht defekt!" draufschreiben und den Vermieter schriftlich informieren.
    Warum an fremden Elektoanlagen basteln?

    Hier befindet sich i.d.R. die Signatur

    Ist doch gar nicht so schwer:
    Beim Aufschrauben hat die belastete Phase des Bandraums kurzzeitig den Kontakt verloren, entweder Chris ihm seine Vermutung trifft oder beim "Wiederberühren" bzw. Festschrauben hat der Einschaltstrom der eingeschalteten Geräte den Automaten geworfen.


    Ansonsten teile ich Andis Meinung - besser so ein Ding abgeklemmen, bevor jemand drin bzw. dran hängt. Natürlich hätte man es auch abkleben können, oder einfach die Phase der Steckdose abknipsen und abkleben, mit ner Wagoklemme abklemmen können, oder, oder ... bevor man direkt die Verteilung auseinander nimmt. Aber ist nunmal geschehen ... da hilft auch keine Duspol-Charakteristik-Diskussion ...

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    Ja, ich weiss dass ich grob fahrlässig gehandelt habe. und ich weiss auch, dass ich jetzt dafür verantwortlich gemacht werden kann, wenn irgendwelche Folgen an der Installation auftreten.
    Und ja, dessen war ich mir auch vor meinem Handeln bewusst, denn mein Ausbilder arbeitet gewissenhaft. Glücklicherweise.


    Einzig die Folgen durch die aufgeschaltete Last, von der ich nichts wusste stellten ein Problem dar. Was natürlich auch sehr plastisch verdeutlicht, warum man nur an Installationen arbeiten soll, die einem bekannt sind.


    zu guter Letzt: ich bin nicht ganz blöd - auch wenn hier evtl der Eindruck entstanden sein mag. Klar hätte ich das isoliert, wenn ich Gaffa zur Hand gehabt hätte. hatte ich aber nicht (wie übrigens schon im ersten Beitrag geschrieben).


    Danke für alle hilfreichen Antworten...
    Henrik

    Dann nimm doch paar Plastiktüten oder was auch immer noch da rumliegt. Naja aus Fehlern lernt man und vermutlich is ja nix weiter passiert.
    Aber kann mir das mit dem Lichtbogen nochmal jemand erklären? Wieso hat der nen gringeren Innenwiderstand als zwei direkt verbundene Kupferdrähte? Oder wird der Innenwiderstand der angeschlossenen Geräte kleiner?

    Wo ich eigentlich drauf hinaus wollte ist, dass diese Lichtbogentheorie falsch ist. Warum wird der Strom grösser wenn der Widerstand grösser wird? Dazu müsste die Spannung stärker steigen als der Widerstand, wo kommt die her?